ברק: נחזיר את גלעד בכל מהלך ראוי ואפשרי

להלן הנוסח המלא של דברי ברק. המראיינת: העיתונאית נחמה דואק. ברק התייחס בדבריו לסוגיות רבות העומדות על-סדר היום, לרבות: הגרעין האירני, המו"מ עם הפלשתינים, המאמץ להחזרת גלעד שליט, הבחירות לכנסת ה-18 ועוד.


שאלה: אבו-עלא, ראש הממשלה הפלשתיני, טען שהוא לא מקבל את העמדה של ישראל שמבקשת לקחת להם 7% מהשטח, תוך כדי סיפוח לישראל של גושי ההתנחלויות הגדולים, ולתת להם פחות שטח ושטחים לא איכותיים. מה אתה אומר על זה?

תשובה: "אני לא שמעתי אותו. אני מכיר את אבו-עלא הרבה מאוד שנים, אבו-עלא הוא אלוף המו"מ שאף פעם לא נגמר. הוא רוצה סידרה אין-סופית של משאים ומתנים עד ביאת המשיח, כך הרגשנו אותו גם באוסלו, כך היה בקמפ-דיוויד, וככה זה גם עכשיו בשנה האחרונה".

שאלה: אז זה שוב הם אשמים?

תשובה: "מדינת ישראל הוכיחה פעם אחר פעם את נכונותה ללכת רחוק מאוד. אני כבר אמרתי פעם שאם וכאשר יהיה הסכם, בין אם זה יהיה עוד 5 חודשים, או 5 שנים, או 15 שנה, נצטרך זכוכית מגדלת כדי לראות את ההבדלים בין מה שהיה מונח על השולחן בקמפ-דיוויד לבין מה שיסוכם. גושי היישובים הם דרישה לגיטימית של ישראל, גוש עציון, מעלה אדומים, גבעת זאב והראל קדומים, זה דברים שצריכים להיות חלק מישראל גם בהסדר קבע. בקעת הירדן הוא אזור מיוחדת מבחינה ביטחונית בכל סיטואציה.

שאלה: זאת אומרת - אתה כבר יודע איך תיראה המדינה הפלשתינית, או בעצם איך ייראו הגבולות הסופיים של מדינת ישראל...

תשובה: בכאב, בחלק מהאזורים של היישובים המבודדים שמעבר לגדר, מעבר לקו של הגדר, בהסדר קבע...

שאלה: אתה יודע איפה יעבור הגבול? אתה יודע איפה אתה רוצה שיעבור הגבול?

תשובה: "זה תלוי בשניים, צריך להסכים. להבדיל ממלחמה שצריך צד אחד, בשלום צריך שני צדדים. אני אומר שלפי הערכתי יצטרכו זכוכית מגדלת, בסוף יקבע במקומות שאנחנו נסכים בגושים גדולים, מיושבים, זה יהיה שלנו...

שאלה: מה עם ירושלים?

תשובה: "בירושלים יש כמעט 200 אלף ישראלים שחיים מעבר למה שהיה הקו הירוק... מעבר, יש 11 שכונות יהודיות, 200 אלף ישראלים חיים שם, זה ברור צריך להיות חלק מירושלים... ויחד עם זה חלקים נוספים... ויחד עם זה ברור, אני אומר את זה בכאב, שחלק מהמקומות כמו אבו דיס ושועפט וואדי קדום, זה שכונות פלשתיניות צפופות, אני בטוח שאף אחד פה לא היה מעולם בוואדי קדום..."

שאלה: מה עם ג'אבל מוכבר?

תשובה: "ג'אבל מוכבר הוא חלק מירושלים שלנו ואנחנו בונים שם, והר חומה הוא חלק מירושלים שלנו ואנחנו בונים שם. ירושלים כולה היא שלנו, אנחנו רק צירפנו אליה 28 עיירות וכפרים, שחלק מהם הם לא בדיוק במקום שאליו התפללנו 2000 שנה, שאמרנו בשנה הבאה בירושלים לא התכוונו למקומות האלו..."

שאלה: אם אני מבינה אותך נכון, ירושלים המזרחית, מה שמכונה ירושלים העתיקה, גם היא בריבונות ישראלית לעת הסכם?

תשובה: "אני לא חושב שעכשיו אנחנו צריכים לדון, אין לנו הסכם בצד השני, יש לנו טבע משונה - אנחנו אוהבים לדון עם עצמנו..."

שאלה: אבל מה עמדתך אילו אתה ראש ממשלה? הרי זה יהיה בידיך. אתה תוכל לשים מה שאתה רוצה על השולחן..

תשובה: "להבדיל מהמועמדים האחרים לראשות הממשלה, אני כבר הייתי שם, בתוך דיון, על הסכם, לא דיון על מסמכים שישימו אותם על המדף כמו שדנו בשנה האחרונה. הדיון על הסכם אמר, היה שם אדם, קראו לו יאסר ערפאת. היה לנו הרבה ביקורת עליו, אילו הוא היה רוצה... הוא לא רצה כי מה שמצאנו בקמפ-דיוויד הוא שערפאת לא רוצה לפתור את 67' – קרי את הכיבוש, אלא את 47' – את עצם הקמתה של מדינת ישראל, ואת זה אנחנו לא נסכים ולא נקבל את זה לעולם, ולכן אנחנו נעמוד על זה. מדינת ישראל חזקה, רגליים על האדמה, עיניים פקוחות וחזקה מספיק גם בשביל לשמור ולהגן על עצמה וגם בשביל לעשות שלום ברגע שבצד השני תהיה הנהגה שמוכנה לעשות זאת".

שאלה: "שרת החוץ ויו"ר קדימה אמרה על ערביי ישראל שלעת הקמתה של המדינה הפלשתינית היא תגיד לערביי ישראל-הפתרון הלאומי שלכם הוא במדינה הפלשתינית. מה אתה אומר על כך? אתה מסכים לזה?

תשובה: "אני לא בטוח שאני מבין בדיוק מה האמירה הזאת אומרת. ערביי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל, מגילת העצמאות והתנהלותנו לאורך של השנים מבטיחות להם את זכויותיהם כיחידם וכקהילה, גם בתחומי הדת, התרבות והשפה, וכל הדברים שנובעים מהדבר הזה. אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, וגם שהצבנו בקמפ-דיוויד את הקו התוחם בינינו לבין העם הפלשתיני..."

שאלה: חשבתם על הרוב היהודי.

ברק: "ברור. זה צריך להיות רוב יהודי מוצק לדורות, כדי להגן על הזהות שלנו, על האופי שלנו, על מה שאנחנו רוצים..."

שאלה: אז אתה לא מסכים למה שהיא אמרה.

ברק: "אני לא בטוח שאני מבין את זה".

שאלה: עוד אמירה של שרת החוץ - היא אמרה שלא כל חייל שנמצא בשבי אפשר להחזיר, וגלעד שליט נמצא כבר 903 ימים בשבי של החמאס.

ברק: "אני לא בטוח שאני מבין גם את האמירה הזאת, את תצטרכי להזמין אותה לפה כדי שתסביר. אני יודע מה עמדתי - מה זה לא חוזר? אני קברתי הרבה חיילים שנהרגו על-ידי והם לא חזרו. אבל חייל שהוא חי והוא בשבי, יש לנו אחריות מוסרית ופיקודית עליונה להחזיר אותו הביתה בריא ושלם בכל מהלך ראוי ואפשרי".

שאלה: בכל מחיר?

ברק: "בכל מהלך ראוי ואפשרי. ואני אומר את זה בכוונה במילים הללו. אנחנו יושבים יום ולילה טובי האנשים המקצועיים של מדינת ישראל, המטה הכללי ושירותי המודיעין והביטחון, בחיפוש דרך איך להביא אותו".

שאלה: כולל פעולה צבאית?

ברק: "נו באמת. כל החברים שפה מבינים שעל דברים כאלה לא מדברים בתוכניות "שבתרבות". כל דרך אפשרית. ואני אומר לכם, גם אם יידרשו, ואני לא מוציא מכלל אפשרות... לא צריך להשלות את עצמנו, תידרשנה, בדרך להחזרת גלעד שליט, הכרעות קשות וכואבות, וגם לא נטולות סיכונים. ואני אומר לכם - אני מוכן לקבל את ההכרעות הללו כדי לראות את גלעד שליט פה בינינו. והדבר האחרון שמותר לנו לעשות הוא לתת לאווירה הנוכחית של בחירות, של ניצוצות כאלה באוויר, של צורך להגיד כל מיני דברים מקוריים או מושכי תשומת לב, לטשטש את האחריות הזאת. אם הייתי יודע שיש דרך בטוחה שגלעד שליט יבוא ושאני לא אבחר, אז אני אומר שאני לא אבחר והוא יהיה פה. אבל אם אפשר להביא לזה שגלעד שליט יהיה פה זה שווה ומוצדק, ומצדיק גם החלטות קשות, גם סיכונים וגם כל מהלך ראוי ואפשרי".

שאלה: כשאתה מדבר על סיכונים ועל החלטות קשות אתה מדבר גם על אותה רשימה של 450 אסירים שחלקם הניכר עם "דם על הידיים".

ברק: "יכול להיות שנצטרך לקבל גם החלטות קשות בתחום הזה, אני לא מציע להקדים את המאוחר. זה לא סוד שבטח גם החמאס מקשיב לכל מה שנאמר אצלנו ומנסה לגזור ממנו דרכים איך לנהוג, ואנחנו לא צריכים לעשות לו את השירות הזה. אבל גלעד שליט, יש לנו אחריות להביא אותו הביתה. אני חושב שיש אחריות מיוחדת לממשלה הזאת, היא הייתה על המשמרת כאשר גלעד נשלח למשימה... אני אומנם הייתי אז אזרח, אבל אני רואה את זה כאחריותי. אני הייתי מפקד הרבה שנים..."

שאלה: זה יקרה עוד לפני הבחירות?

ברק: "אני לא יודע אם זה יקרה או לא, אבל אני חושב שבניגוד למה שמשתמע לפחות מהאמירה של שרת החוץ שציטטת, אז ההיפך הוא נכון. יש אחריות מיוחדת לממשלה הזאת לפעול בנחרצות כדי שגלעד שליט יהיה איתנו לפני שהיא מסיימת את תפקידה".

שאלה: האם זאת אחת הסיבות שמתעכבת הפעולה, הנדרשת יש לומר, יש אומרים, בעזה?

ברק: "אני לא חושב שישירות כן, אבל זה נכון שגלעד שליט הוא אחד השיקולים שהביאו אותנו להעדיף רגיעה על-פני פעולה רחבה. אנחנו צריכים לוודא, אני לא מצטער על אף יום של רגיעה, אני מציע גם לאף אחד לא להצטער, אחרי 7 שנים של ירי, מהן שנתיים אחרי שלא היינו כבר ברצועת עזה, והמשיך ירי כל הזמן. בחודש אופייני לפני הרגיעה היו 500 או 600 רקטות..."

שאלה: גם 5 פצמ"רים זה מספיק.

ברק: "אם הייתי יודע בביטחון שבחודש יהיו 5 פצמ"רים שיפלו באיזה שדה חרוש... בחודש אופייני לפני הרגיעה היו 500 או 600 פצצות בחודש, הרגיעה הזאת, כשהוחלט עליה, אגב הוחלט ברוב של חברי הממשלה בקבינט, אבל שהוחלט עליה, איש לא האמין שהיא תחזיק מעמד 4 ימים, כמעט אף אחד לא העלה בדעתו שהיא תחזיק 4 שבועות, היא החזיקה 4 חודשים. לפני בערך 6 שבועות אנחנו החלטנו לפעול כנגד משהו שנראה לנו מנהרה שנחפרת לכיוון השטח שלנו, יגענו מראש שהחלטנו, כולל אלה היום שמגלגלים עיניים, ידענו, אמרנו כאשר אנחנו נפעל אנחנו נהרו שם אנשים, הם יירו. הרגנו מעל 25 מחבלים והיה גל של יריות..."

שאלה: אז עכשיו זה דווקא הזמן להעביר כספים לפלשתינים, שאחרי מה שאמרת שפגעו בכמה מחבלים, ירו לעבר ישראל פצצות מרגמה, ואתה שיחררת 100 מיליון שקל בהוראה שלך. יש תוקפים אותך על כך.

ברק: "היום זו עונה פוליטית, ויש הרבה אנשים שתוקפים מכל מיני סיבות שאין בינן לבין המציאות קשר. אני חוזר ואומר: אם אנחנו נצטרך לפעול בעזה, אנחנו נפעל. צה"ל הוא חזק יותר מהחמאס. אני שר הביטחון, לא שר המלחמה. אין שום צורך לרוץ למלחמות, אין מה להירתע משום עימות ואין מה לרוץ אליו. אני כבר ראיתי יותר מפעם אחת בימי חלדי את המהירות שבה מחיאות הכפיים וההתלהמות מתחלפות בהתחבאות, בכיסוי ישבנים, בהסברים מפותלים ובזעקות שבר בבתים שמביאים אליהם את ההרוגים. מדינת ישראל היא מספיק חזקה כדי שאנחנו, אני והרמטכ"ל, נמליץ מתי ואיך ובאיזה אופן צריך לפעול בעזה, ולא כל מיני אנשים שכרגע רוצים למצוא חן, או נדמה להם שהם מוצאים חן.

לגבי הכסף - מדובר במערכת בנקאית פלשתינית שפועלת על שקלים. זו תועלת עצומה לכלכלה הישראלית, כולל לחלק מכם שעובדים או מעורבים בעסקים קטנים, בחקלאות וכו'. מדובר בכסף, זה לא כסף שלנו, זה לא כסף שהוא בידנו, זה לא כסף שאנחנו נותנים להם, זה כסף שהם מעבירים מבנקים בגדה לבנקים ברצועה. אני עצרתי את זה במשך שבועות רבים, התחילו להגיע זעקות מכל מיני אנשים שיש להם השפעה לא מבוטלת על עתידה ותפקודה של מדינת ישראל - מנהיגי אירופה, מנהיגים בעולם, הם לא פנו אליי, הם פנו לראש הממשלה, הגיעו זעקות מכל המוסדות הפיננסיים הבינלאומיים, ולפני כמה ימים הגיעו גם ראש הממשלה, גם סטנלי פישר, בבקשות דחופות: אנא מצאו דרך להעביר קטע קטן. ההחלטה התקבלה בפורום הממשלתי שמקבל החלטות, כל היתר קישקושים וניצוצות של עונת בחירות".

שאלה: האם יש תוכנית לישראל לחסל את האיום האירני בנושא הגרעין אילו העולם כולו יעמוד שוב מנגד?

ברק: "... הרצון האירני לבנות נשק גרעיני הוא איום רציני על היציבות של העולם, ופוטנציאלית גם על ישראל, ואנחנו האחרונים להתעלם ממנו, ויש הרבה מאוד מה לעשות. אסור לתת שזה יגיע ליכולת גרעינית, לפצצה גרעינית בידי אירן. כרגע אנחנו עדיין בשלב של סנקציות, הזמן אוזל, הן צריכות להיות גם הרבה יותר חריפות, יותר דחופות, לכלול גם סגר על ייבוא של תזקיקי נפט, סגר על כל הטראנזקציות הפיננסיות, על העברות של כספים לתוך אירן..."

שאלה: יש תוכנית?

ברק: "יש פעילות רחבה מאוד שקורת בעולם וקורת אצלנו. יש הרבה מה לעשות במודיעין, יש הרבה מה לעשות לשם סיכול ודחיית העניין. ואנחנו אמרנו, שאנחנו, ישראל, איננו מורידים שום אופציה מהשולחן. אנחנו כשאנחנו אומרים את הדברים האלה, אנחנו אומרים אותם גם פה, גם לציבור, גם למנהיגי עולם. אני אמרתי אותם גם לנשיא בוש, לנשיא צרפת, סרקוזי, וגם לראש ממשלת בריטניה גורדון בראון, ולרבים אחרים שהיו פה".

שאלה: אתה צריך להגיד את זה לברק אובמה, הוא חושב אחרת.

ברק: "אני אמרתי את זה גם לברק אובמה, הוא יודע היטב את עמדתנו. אנחנו, יחד עם זה, לא צריכים להגיד שום דבר יותר. הדיבור בעניין הזה הוא מיותר, הוא מזיק, כל האנשים שלא עומדים בפיתוי... מתוך דאגה אמיתית לביטחון, כשאני רואה את הנזק שנגרם לישראל, כולל ליכולת המבצעית שלה, כאשר אנשים, כולל מנהיגי ציבור בעבר ובעתיד, מגלגלים בלשונם, קובעים זמנים, תאריכים... זה התנהגות בלתי אחראית, והם פוגעים במה שצריך להיות. צריך לדבר על זה מעט מאוד, אין שום משפט יותר ממה שאמרתי".