איזנקוט: 87% ממשרתי צה"ל - מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי

עו"ד מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית לוועדת החוץ והביטחון, הציגה את הסקירה שהכין צוות הייעוץ המשפטי לחברי הוועדה, אשר תשמש בסיס לדיונים, בדגש על קביעת הגדרות אחידות לדיון במושגים כמו צבא העם, שירות דיפרנציאלי, פוטנציאל הגיוס ועוד. הסקירה מבקשת גם להציף חלק מהסוגיות שנגזרות מדיון במודל "צבא העם", כאשר לכל אחת מהסוגיות יש השפעות על הסוגיות האחרות והן מהוות חלק ממארג רחב ביותר הרלוונטי לדיון בנושא "מודל צבא העם". משמעות הדברים שלסוגיות אלה אין גבולות קשיחים והן אינן עומדות בפני עצמן. כך, למשל, אופיו של השירות הסדיר והיקפו משפיע על היקף המשרתים במילואים וחלוקת הנטל ביניהם.

הסוגיות הן: א. אורך תקופת שירות החובה של גברים ונשים ודיפרנציאליות באורך שירות החובה. בעניין זה מתעוררת השאלה האם דיפרנציאליות בשירות החובה יכולה לכרסם במודל "צבא העם", ואם כן, מהו עומק הדיפרנציאליות שיוביל לכך? ב. פוטנציאל הגיוס לשירות החובה, מספר המתגייסים בפועל והטבות למשרתים - ככל שמצמצמים את פוטנציאל הגיוס, יש התרחקות ממודל צבא העם. ג. שירות מילואים - היקף המשרתים במילואים נגזר מפוטנציאל הגיוס ומהגיוס בפועל, וככל שיורד מספר משרתי המילואים גם יש התרחקות מיודל צבא העם. ד. שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים - סוגיית גיל הפטור ודאי משפיעה על פוטנציאל הגיוס. ה. שירות לאומי אזרחי - האם מודל צבא העם מתייחס רק לשירות בצה"ל או גם במסגרות כמו שירות לאומי אזרחי והאם יש להרחיב את השירות הלאומי-אזרחי לכלל האוכלוסייה?.

ח"כ גדי איזנקוט: "באוקטובר 52' בן-גוריון שאל את החזון אי"ש איך נחיה יחד? השאלה הזו נכונה גם היום. בתחולת גיוס החרדים יש היום 98 אלף איש. רוצים לגייס את כולם? רוצים להכניס את כולם לבית הסוהר?

"מתוך כלל חייבי הגיוס, בסוף רק 55% מהם משתחררים היום בבקו"ם בסיום שירות מלא, וזה הולך ויורד עם השנים. כשאני התגייסתי ב-1978 שיעור חייבי הגיוס ששירתו היה 88% והיום זה 67%, ולא קשה לנחש לאן זה יילך. כרמטכ"ל מצאתי ש-87% מהמשרתים בצה"ל מגיעים מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, וצריך לחנך לשירות צבאי. צריכה להיות התייצבות לשירות של כלל הצעירים, לפי חוק שירות ביטחון, אבל לכל סוגי השירות, כאשר השירות בצה"ל יקבל עדיפות לאומית ייחודית, וגם ההוקרה למשרתים תהיה דיפרנציאלית בין סוגי השירות. לצד זאת צריכה להיות התנגדות נחרצת לפטור גורף לחלק זו או אחר בחברה הישראלית. השינוי חייב להתחיל עוד במערכות החינוך, ולחנך לערכים של נתינה וערבות הדדית.

"זהו נושא סבוך ומורכב ואני מציע להיות פחות נחרצים ופסקניים בו. למרות שאנו הנחנו הצעת חוק על שולחן הכנסת. לא הייתי נכנס כרגע למתווים אלא מדבר על עקרונות ומחפש נוסחה לשינוי עמוק תוך ערבות הדדית והבנה. במציאות כיום, בקונסטלציה הפוליטית הנפיצה, צעדים דרסטיים ייקחו את זה למקומות רעים מאוד. צריך לא לעשות טעויות שידחקו חלקים בחברה לפינה. צריך להבין את האתגר ולפעול בשכל ולא בסיסמאות.

חכ"ל שי פירון, נשיא פנימה - פתרונות ישראלים: כדי לפתור את הדברים צריך לדון בכלל הציבור בישראל ולא רק בציבור אחד. אי-רוצה לדבר עם לחייל משרת שלוש שנים ולא ממצה את הפוטנציאל האישי שלו, וגם עם האזרח הערבי שלא משרת וגם עם החרדי. מודל שירות ישראלי מלא לאחר 75 שנים של מדינת ישראל, כי אנו כעת באירוע טקטוני שהשלכותיו רחבות יותר מכל מחלוקת שפוצעת כרגע את החברה בישראל. אנחנו חייבם להניח את האמוציות בצד ולנהל דיון רציונלי, שבו אנו שואפים כי בשנת ה-80 למדינת ישראל 70% מהאזרחים ישרתו בשירות כלשהו, כאשר היום אנו על פחות מ-60%. אני גם מציע שהתחולה של הדברים תהיה מדורגת. מי שרוצה שמחר יגייסו את כולם - סימן שהוא רוצה לריב ולא לגייס. מי שרוצה פתרון, יסכים לתחולה מדורגת, כי זה תהליך.

המתווה שאנו מציעים הוא שבגיל 17-16 כל אזרח יקבל זימון דרך מנהלת שירות לאומית, ויגיע ל"בקו"ם לאומי". האזרחים יתחלקו בין שלוש חטיבות שירות גדולות ועוד אחת קטנה. הראשונה היא צה"ל לו תמיד תהיה זכות בחירה ראשונה. מי שצה"ל יוותר עליו ילך לחטיבה של ביטחון פנים והצלה, או לחטיבה של חינוך ורווחה. לצד אלה תתקיים גם חטיבה קטנה של מצטיינים בתחומי לימוד תורה, ספורט, תרבות ומדע שיהיו פטורים משירות לאומי, לפי קריטריונים ברורים ולא לפי מספרים ומכסות. בכל אחד מהמסלולים תתקיים הכשרה נרטיבית של ערכים מרכזים למדינה במשך כמה חודשים. בין כל חטיבה וחטבה יהיה הבדל משמעותי בתמרוץ - בשכר - כאשר הקריטריון לכך הוא רמת סיכון החיים, ממש כפי שמתקיים בצה"ל כיום.

ח"כ משה סולומון: זה מתווה שהוא בסיס מצוין לחשוב איך עושים שירות לאומי, שירות לאומה, בצורה משמעותית, וזה נקודה שהוועדה צריכה לחשוב עליה ביתר שאת.

ח"כ שרון ניר: אין כאן אף אחד שמייצג את המגזר החרדי ואומר שהוא מוכן ללכת איתך קדימה עם המתווה הזה.

ח"כ רם בן ברק: לפי המלווה שלך, כאשר זכות הסירוב היא לצה"ל, אם מגיע לבקו"ם חרדי עם פרופיל 97 וקב"א גבוהה, הצבא יוכל לגייס אותו אם ירצה?

פירון: כן. אם צה"ל רוצה אותו הוא יתגייס, אלא אם עומד בקריטריון של מצטיינים. נכון להיום כל מי שמכריז תורתו אומנותו הולך הביתה ולא עושה כלום. אני מציג מתווה שאין אחד שלא יעשה כלום, ולאן יילך זה לפי קריטריונים. אין סיטואציה שחרדי שהצבא רוצה אותו אומר לא. אמר לא, אז לכלא.

ח"כ טלי גוטליב: זה הנושא הכי רגיש בחברה הישראלית כיום. הצבא הוא הבסיס של החברה ושל הביטחון. לצד זאת, אני מסכימה שיש אנשים בצבא שאני מעדיפה לקחת אותם להיות סייעים וסייעות בחינוך המיוחד. יהיו מתגייסים ויהיו משרתים, וזה ודאי עדיף על הפטור הקיים היום לחרדים. אני כשלעצמי לא אצביע בעד חוק גיוס כפי שמתפרסמים עליו דברים כיום, אבל יש כאן סוגיות רבות וזה לא שחור-לבן.

הד"ר שוקי פרידמן, המכון למדיניות העם היהודי: כמו במלחמת יום כיפור, גם בגיוס חרדים אנו שבויים בקונספציה. בעיניי ההגדרה לצבא העם היא פשוטה - הנכונות של מספיק אנשים לבוא ולהתגייס. בהיעדר הנכונות הזו, לא יהיה צבא העם ולא משנה איך נקרא לו וכמה ישרתו. עד היום, ההתייצבות לגיוס היא בשיעורים גבוהים בחברה הלא חרדית. הנכונות להתגייס היא ליבת יכולתנו לקיים את ביטחון המדינה והיא לא נובעת מסנקציה או פחד אלא מרצון להתייצב בשערי הבקו"ם להתגייס, להתחייל ולסכן את נפשם בהרבה מאוד מקרים. בלי רצון וולונטרי כזה שזה לא יקרה. אני חושש שאנו בפני קו שבר ברצון הזה. מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים הוא התפכחות של קבוצה גדולה של ישראלים - חלקם מתנגדי הרפורמה וחלקם תומכי רפורמה - שמבינים שעד היום הם נשאו את הנטל ההולך וגדל על גבם. הפרדיגמה של אי-אפשר לגייס חרדים צריכה להיעלם מהעולם. אם זה ימשך צבא העם יילך ויהיה בסכנה כי הנכונות להתגייס תרד. היום זה חרדיותם אומנותם, לא תורתם אמונתם. ללא שינוי של זה, מודל צבא העם יקרוס וחלילה נעמוד בפני סיכון קיומי.

יוסי לוי, מנכ"ל עמותת נצח יהודה: אם ההצעה הראשונה הרב שי מנותקת, השנייה הרבה יותר מנותקת. היו כבר ניסיונות של גיוס חרדים עם מקלות לצה"ל וזה עשה הכי הרבה נזק לגיוס חרדים בשנים האחרונות. שילוב חרדים בצה"ל יגיע מהשטח לא מההנהגה. הטקטיקה היא ליצור קבוצה של אנשים שגדלו במגזר החרדי ויאפיינו מי רלוונטי לגיוס לצה"ל ויגיעו אליו. יש 6000 נערים חרדים נושרים בשנה, ורק 1200 מגויסים. זה לא הגיוני.

הרב אביעד גדות אשר שרת כרב צבאי בקבע במשך 4 שנים בדרגת סרן ומנהל כיום את "חותם" ו"תורת לחימה" הסביר כי בכירי צה"ל אינם עושים את הפעולות הנדרשות ע"מ לאפשר גיוס נרחב של חרדים. "שירתי כרב בית הספר להנדסה קרבית, במסגרת התפקיד הוטל עלי לקדם גיוס של 40 לוחמים חרדים לבסיס שלנו. אני וחבריי לפיקוד עבדנו שעות וימים על-מנת לקדם את המהלך, בעוד שבזמן זה אגף כוח האדם של צה"ל מפרסם שנה אחר שנה נתונים שקריים כאילו אלפי חרדים מתגייסים לצה"ל בכל שנה. בוזבז תקציב של עשרות מיליונים ובפועל לא קרה כלום. הדברים הללו מראים כיצד למעשה בכירי צה"ל לא רוצים לגייס חרדים".

חברי הכנסת אלעזר שטרן (יש עתיד) ושרון ניר (ישראל ביתנו) תקפו את דבריו של גדות ושטרן אף כינה את גדות "אנטי צה"ל". גדות לא נשאר חייב ועקץ את שטרן על תמיכתו בסרבנות אנשי מילואים. גדות אף הדגיש כי ההתקפות של חברי הכנסת משמאל על הציבור החרדים גורמות לירידה ברצונם של החרדים להתגייס: "ההתקפות שסופגים החרדים כמו חברי יוסי לוי - מנכ"ל עמותת נצח יהודה ותכף מג"ד במילואים, רק מרחיקות את החרדים מלהתגייס. יש מפלגות שעושות מההתקפה על החרדים הון פוליטי אבל אם רוצים למלא את צה"ל החיילים ולוחמים חרדים זו לא הדרך. כמה מג"דים חרדים יש בצה"ל? כמה מח"טים? אפס. יש בחיל-האוויר עשרה קורסים לחרדים, מה סגור בפניהם? קורס טייס. צה"ל צריך לקיים הליך פנימי מסודר כדי להתאים את עצמו לגיוס חרדים ולפתח אנשים שיהיו מודל לשירות משמעותי בצה"ל עבור החברה החרדית".

עפרה אש, מנכ"ל פורום דבורה: אנחנו רוצות להרים דגל אחד - שלא נהפוך לצבא בהפרדה בגלל שוויון בשירות. נשים היום הן 18% ממערך הלחימה בצה"ל והמגמה הולכת ועולה, גם בבנות הדתיות. אנחנו היום בסיטואציה פוליטית שלמעלה משליש מהממשלה, אולי קרוב לחצי, דוגל באי שירות נשים בצה"ל. אחריות הוועדה הזו, שלא נגיע למצב הזה. נאמר פה רבות בדיונים שצה"ל היום לא יכול להתקיים ללא שירות נשים. אנחנו תומכות ורוצות שוויון בשירות אבל צריך לוודא שאנו לא הופכים לצבא בהפרדה ואנו מוכנות להיתרם ולעזור לכל מהלך שכזה.


ח"כ אלעזר שטרן: גיוס חרדים זה לא משימה של צה"ל אלא משימה של מדינת ישראל. זה מורכב ואין לי ספק שבשלב הזה לא נמצא פתרון שמקובל על שני הקצוות. אם באמת רוצים להתקדם, יש ללכת אולי להוראת שעה שתאפשר שינוי בחברה, עד לבשלות לחוק יותר משמעותי. זה מה שאנו יכולים להרשות לעצמנו בזמן הזה.

יו"ר הוועדה, ח"כ יולי אדלשטיין, סיכם: בבחירות הישירות לראשות הממשלה בשנת 1999 אחד המועמדים היה רמטכ"ל לשעבר. מחצית הקמפיין שלו היה איך הוא יגייס את כל החרדים. 3-4 חודשים לאחר מכן הוא עלה לבמת הכנסת ואמר שהוא לא ידע שזה כל כך מסובך. בחיים הציבוריים לפעמים מצליח לך ואז אתה צריך ליישם את ההצהרות שלך. כל מי שמצהיר הצהרות חייב לשאול את עצמו מה יעשה אם יהיה בתפקיד...

השאיפה שלי בדיון הזה, ובדיונים שעוד יבואו, היא לשמוע דעות וגישות שיתרמו לחברי הוועדה לקראת גיבוש דברים מעשיים. אם נצליח, נוכל לתת מענה אמיתי לצרכי מדינת ישראל בתחום הביטחון ובתחומים נוספים.