"הזיה", "כשל ערכי": ח"כים על מינוי צוות הבדיקה בידי פוגלמן

חבר הכנסת רוטמן פתח את חלקו של הדיון שעסק בחוקיות צוות חקירת ההדלפות שמינה ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון: "לאור כך שמ"מ נשיא העליון הודיע כי לא יוכל להגיע בשל טקס בבית הנשיא, אומר כי כאשר מדובר בתפקיד ניהולי של בית המשפט ודווקא בשל כך, מערכת בת המשפט היא מערכת ככל המערכות, וכאשר מי שעומד בראש הפירמידה הניהולית, או כחלק ממנה, לשיטתי, נשאל לגבי החלטות ניהוליות שלו, דינו כדין כל עובד. הכלל הזה מופיע בסמכויות הזימון כולל צו הבאה בוועדה לביקורת המדינה, על שופט ביחס לשפיטה. שופטים אינם חסינים".

בנוגע לצוות חקירת ההדלפות, אמר: "הופתעתי מכך שנציגות הנהלת בתי המשפט בדיון הקודם לא ידעה על כך ששניים מחברי הצוות ביקשו להיות צד לתיק, אחרי פנייה אזרחית ואחרי פרסומים בעיתונות, למרות שבחיפוש גוגל פשוט מצאתי עובדה זו - אבקש לדעת האם אין חיפוש מידע על מועמדים וכן, האם זו פרקטיקה מקובלת שלא עוצרים ועושים חישוב מסלול מחדש? כמו-כן, אבקש תשובה לגבי התשובות הוולונטריות שנדרשים לענות לצוות, זו מציאות בלתי אפשרית".

ח"כ משה סעדה: "כמי שעבד בגוף מבקר, אני לא מכיר גוף הבודק עצמו בעבירות פליליות. אם יש חשד להדלפה, זו עבירה פלילית או משמעתית, ובדיקה עצמית זו פריבילגיה שלא מוענקת לאף גוף אחר. אם יתברר שמ"מ נשיא העליון שמינה את הצוות או מי מצוותו הדליפו, מה אמור לקרות? למי הוא אמור לתת דין וחשבון? האם אתם חושבים שאתם מעל כולם?".

ח"כ גלעד קריב התייחס תחילה לדברי היו"ר בנוגע להתייצבות מ"מ נשיא ביהמ"ש העליון: "זה רק חלק מסדר יום פונדמנטליסטי שלך ולא חלק מתיקון. מכיוון ששר המשפטים הפסיד בבחירות ללשכת עורכי הדין, הוא משבש את סדר הבחירה של השופטים. כל עוד הוא לא יכול לכפות דעתו הוא גורם לעיכובים ולאי-מינוי שופטים".

לנושא הצוות אמר: "אני לא מקבל את התזה הפרשנית שהציג היו"ר לגבי הסמכויות הניהוליות של שר המשפטים במערכת בתיהמ"ש. לא נדרשה כאן הסכמה של השר מתוקף החוק, אך ראוי היה לעדכנו. נכון היה שכתב המינוי ייצא על-ידי מנהל בתי המשפט ולא על-ידי מ"מ הנשיא. הצעתי שתהיה הוצאה מחודשת של כתב מינוי. דווקא בגלל שאנחנו באירוע שיש בו פן משמעתי פלילי, אך גם פן ניהולי מובהק, צריכה להיות הבחנה - אם מטרת ההליך היא מציאת מקור ההדלפה במהלך חקירתי ענישתי, זה לא תפקיד הנהלת בתי המשפט, ואם המטרה היא לבדוק כשלים ניהוליים - זה בוודאי תפקידה. כתב המינוי הלך בכיוון זה, והייתה זליגה למרחב החקירתי ועל כך יש לשמוע התייחסות".

ח"כ טלי גוטליב: "טעות כזו של הדלפת פסק דין לא קורית. ברור שזה בכוונת מכוון. אם הייתה סמכות לוועדה, היה צריך לבדוק שיחות טלפון ותכתובות דואר אלקטרוניים. אני מגיעה לפה בצער, כי כשממנים שופטים זה לא שיח פוליטי וכן כי מתוך 15 שופטים ההנחה היא שאחד הדליף, וזה מטיל כתם על כלל השופטים. אחרי שזה הודלף, אסור היה לפרסם את פסק הדין. זו הפרת אמונים של הציבור. ההדלפה נועדה לגרום להתססה וזה כואב. המסר שצריך לצאת הוא שזה דבר שאסור שיקרה".

ח"כ יעקב אשר: "הליכים כאלו צריכים להיעשות בצורה שקופה ונכונה. גם אם יש דבר שהוא ליד-מנהלי אך משליך על המנהלי, הכל משליך על הכל. ונאה דורש נאה מקיים הוא כלל ברזל. איך אפשר לבדוק את הנהלים ואפשרות המניעה מבלי לדעת מי ומה, יש קורלציה בין הנהלים לפרקטיקה".

ח"כ עופר כסיף: "בסעיף 6 נכתב בפירוש שהצוות לא הוסמך לבדוק עבירת משמעת או עבירה פלילית. לכן, האמירה מלכתחילה שהמערכת בודקת עצמה בנושאים אלה אינה נכונה. האמירות הללו הן המשך של ההפיכה המשטרית שהחלה ממשלת הזוועות לפני חודשים. זה ממשיך גם פה בוועדה בדה-לגיטימציה למערכת המשפט לגווניה ולשופטים, הכל כדי להפוך את הממשלה לרשות היחידה בפועל. זה לא יעזור לכם. ככל שתעשו זאת, הדה-לגיטימציה שלכם גוברת וזמנכם קצוב".

ח"כ עמית הלוי: "השאלה מה מקור סמכות צוות החקירה והאם הוא חריגה מהסמכות בפועל. כמו-כן, מה הייתה הפרוצדורה. בחנתם את האנשים? מה הכישורים הנדרשים? מי גייס את הצוות? קול קורא? איך הגענו לכך שיש בצוות שני אנשים שברור לכולם שלא ראויים להיות בו".

שי גליק, מנכ"ל 'בצלמו': "לפני כחודשיים, פנה אליי אביעד ויסולי והציע שנפנה להנהלת בתי המשפט בנושא, ובדיון לפני שבוע אמרו הנציגים שאינם מכירים את הפנייה או את הכתבה בעיתון, וזה מחדל עוד יותר גדול, כי יש זלזול בפניות שלנו. לא 'סופרים' אותנו".

השופט מיכאל שפיצר, ראש צוות הבדיקה, לשעבר מנהל בתי המשפט: "אני מדגיש את המילים צוות בדיקה. לא התבקשנו לעסוק ב'מי' אלא ב'מה' וב'איך'. לבחון נהלי עבודה פנימיים, לבדוק איך יכול היה לדלוף פסק הדין ולהציע פתרונות איך למנוע. לא עסקנו בפרסונות. הבדיקה הייתה נטולת סמכויות. בשונה מפסק דין הנבצרות, שם דלפה התוצאה, פה דלפו טיוטות וציטוטי טיוטות, דבר שמעולם לא קרה. טיוטות של פסקי דין אסור שייצאו מהסיבה הפשוטה שפסק דין, כל עוד אינו חתום, הוא אינו פסק דין.

"ההליך וולונטרי לחלוטין כמילה מובהקת. שוחחנו עם כל השופטים, צוותי הלשכה, מתמחים, עוזרים משפטיים. איש לא התבקש להצביע על חשודים או אם זה הוא או לא הוא. בדקנו נהלי לשכה, מצאנו שונוּת בנהלי העבודה של הלשכות והשיח היה נינוח מאוד. הבסיס לעבודה הוא האמון בין השופט לצוות שלו, תחושת השליחות, האחריות והמחויבות של הסגל שעובד עם השופט היא זו שכנראה קצת הביאה להתרופפות הברגים מבחינת נהלים. התבקשנו לבחון את התקלות והכשלים באבטחת המידע. בחנו את שגרת העבודה בבית המשפט העליון ומה קיים לגבי מניעת דלף מידע. הצוות סיים את מלאכתו, הדוח בהגהות אחרונות ונשתדל במסגרת ביעור חמץ להעבירו למ"מ נשיא העליון עוד לפני החג". עוד אמר: "אי אפשר לחסום לחלוטין מישהו שנחוש להדליף".

לשאלת הח"כים לגבי מינוי יוצאי השב"כ אמר: "חיפשנו מומחים לאבטחת מידע, אנשים שזה עיסוקם לאורך שנים ומבינים בזה, שחיו את המטריה של אבטחת מידע ומניעת דלף והגענו לשני האנשים האלה. מדובר בשני ראשי אגפים בשב"כ ששירתו עשרות שנים את המדינה ביושר ונאמנות, ושניהם מאז 7.10 לא פועלים בשום הקשר פוליטי ציבורי ואחד מהם מיל'. ראינו את התקלה בצורה קשה מאוד, ורצינו את טובי המוחות לטפל בכך.

"מספר המלצות שכבר העברנו למ"מ הנשיא: שבמערכת נט המשפט שתעלה בעתיד לביהמ"ש העליון יהיה תיעוד מי נכנס לתיק והדפיס או לא. דיברנו על הכשרת העובדים ביחס לביטחון-מידע, החתמתם על הצהרת סודיות, ריענון נהלים באופן עתי. מבחינת אמצעי אבטחה פיזיים אנחנו בוחנים נעילה של הלשכות, קודן ועוד. בחינת אמצעי אבטחה מחשוביים, מגרסות ועוד. כל הדברים הללו הוטלו על צוות הבדיקה.

"בעניין המשמעתי פלילי - מאליו מובן שאם היה מגיע מישהו לצוות ואומר שהמצפון הורג אותו והוא זה שהדליף, באותה שנייה היינו עוצרים את העבודה ומעבירים לגורם המשפטי המשך טיפול. זו הייתה כוונת ההנחיה ולכן שמו לנו גדרות ברורים מאוד לכיוון הטכני-ניהולי-פנימי".

היו"ר ח"כ רוטמן: "יש שאלת וולונטריות - כשניגשים לאדם שלושה נשואי פנים עם כתב מינוי מנשיא העליון. מאחר שנאמר שנלקחו מומחים לאבטחת מידע - לנושא זה יש בעל תפקיד בבית המשפט העליון שמוזכר בחקיקה - שמו תפקידו ומעמדו בכל התהליך נעלם. אם יש בעל תפקיד כזה, למה אינו באירוע?"

שפיצר: "כל אחד שהגיע, הובהר לו שאינו חייב להגיע או לענות לשאלות, והוא רשאי לצאת, והעובדה היא שכל המשתתפים הגיעו ברצון טוב וכך גם השופטים - כולם הופיעו בפני הצוות".

רוטמן: ["זה בדיוק פוסל את הפרקטיקה שטבע השפט פוגלמן בבג"ץ החמץ בבתי החולים. הפרקטיקה שניגשים באופן וולונטרי מאבטחים בבית החולים שאומרים שמדיניות בית החולים היא לא להכניס חמץ נפסלה ע"י בית המשפט. אין כזה דבר להזמין עובדים לבדיקה וולונטרית".

קריב: "זו מניפולציה. היו תקלות בדרך הקמת הצוות, אבל אנחנו לא בדיון הזה. אלא בשאלה האם מערכת שהתגלה בה כשל יכולה להקים צוות בדיקה. היה ראוי שזה ייעשה על-ידי הנהלת בתי המשפט. אבל לומר שאי אפשר לקחת אנשים עם ידע רלוונטי מבחוץ?"

יועמ"ש הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר: "בנוגע לזימון מ"מ הנשיא לדיון, אנחנו מדברים על תיאום בטרם הזימון מתוך מקום ראוי ומכבד, וגם לעצם הנושא שיידון. הפרקטיקה הנוהגת לאורך השנים היא שזימון ראשי המערכת לדיונים בכנסת שמורה למקרים חריגים העוסקים בליבת העשייה של מערכת בתי המשפט. היה חשוב לנו שכבוד השופט שפיצר, מנהל בתי המשפט לשעבר ויו"ר הצוות, יגיע לדיון ותשמעו במישרין ממנו את כל הדברים.

"גם לגבי שאלת הסמכות וניגוד העניינים, ובהמשך למה שציינתי, ניתן לראות שהמערכת בדקה את הדברים מתוך כוונה רצינית ואמיתית שהדברים לא יישנו. בתוך מערכת יחסי עבודה אני מזכיר שמ"מ נשיא העליון הוא ראש הרשות השופטת וגם נשיא בית המשפט העליון עצמו.

"הדברים שהציג השופט שפיצר מכניסים את העניין להקשר המתאים - לא הייתה כוונה להצביע על אדם מסוים, ולכן כל רטוריקת החקירה מיותרת לחלוטין. אנשים לא מעמידים עצמם בפני סכנה או הפללה עצמית. החשש היה שיש תהליכי עבודה שמאפשרים הדלפת מסמכים. ברור לכולם שמצופה ממ"מ הנשיא כי המערכת תבדוק עצמה. כל ארגון - בטח כמו שלנו - מחויב לבדוק עצמו כדי לוודא שהדברים הללו לא קורים".

לשאלת היו"ר בנוגע לממונה על אבטחת המידע אמר: "הסמכויות הסטטוטוריות של ממונה אבטחת המידע הן בתחום המידע המסווג - מסמכים ברמת ביטחון המדינה. עם זאת, אחת ממסקנות הצוות היא לערב גם את הממונה על אבטחת מידע גם בתהליכים הפנים ארגוניים בנוגע למסמכים אחרים. עיקרי ההמלצות נמסרו למ"מ הנשיא ולאחר שהדוח יימסר במלואו ויפורסם, הוועדה תוכל לקבלו לעיונה".

חברי הכנסת עסקו בניגוד העניינים של חברי צוות הבדיקה. ח"כ קריב: צוות בדיקה הוא דבר שצריך להיות מוסדר ויש למסד מנגנון כזה דרך נציב שירות המדינה". ח"כ הלוי: "נדרשים סטנדרטים להקמת ועדת בדיקה. מה הקשר לכך שהיה איש שב"כ לפני 30 שנה? אין קשר לתכ"ם או לשעת מומחה. ביקשת ממנו ייעוץ. הוא יכול לבדוק ולמצוא חשד לפלילים ולהעביר לרשויות. לא ככה מקימים צוות בדיקה. יש סטנדרטים מינימליים".

רוטמן: "השאלה מה הם עושים מה-7.10 לא רלוונטית. אם אתם חושבים שאדם שהפגין נגד הרפורמה או הפגין בעד הרפורמה, אף ללא מעורבות בתיק, יכול לבדוק את השופטים לתשאל אותם באופן וולונטרי על פסק דין שעומד במוקד המחלוקת הציבורית, ואין בעיה משפטית או למראית עין, זה אירוע הזיה".

עו"ד לייזר: "לאחר הדיון הקודם, כשהתברר הדבר, נדרשנו לסוגיית ניגוד העניינים. בדקנו שוב את הטפסים שמילאו המועמדים. ביררנו מה שלב עבודת הוועדה כדי לתת את הדעת אם לעצור את העבודה, ונאמר שהעבודה הושלמה, ולכן לא מצאנו לנכון לעצור את פועלה, זה לא היה נדרש. גילינו מספר תקלות בסוגיית ניגוד העניינים - החתמנו אותם על טפסים שמשרדי ממשלה עושים בהם שימוש, שם הרטוריקה היא בקשר לשרים. בדיעבד ראינו לנכון שביחס לבעלי תפקידים ברשות השופטת, יש לחדד בטפסים את הנושא של הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט. הגם שהדברים פורסמו, הסתבר בדיעבד שהם היו חלק מ-89 בעלי דין שהגישו בקשה להצטרף כבעלי עניין. הבקשה נדחתה סמוך לאחר הגשתה, מבלי שהתבקשה תשובה. לא נעשה הקישור המתאים ולא ניתן היה לדעת לגלות את המידע הרלוונטי בזמן אמת באופן יזום".

היו"ר: האם חוות דעת אומרת שלא הייתה מניעה למנותם מלכתחילה או שלא לעצור את התהליך?" לייזר: "מבחינה משפטית, לא הייתה מניעה למנותם בשים לב לתפקידי הצוות. עם זאת אין ספק שהמידע על הרקע שלהם היה אמור להיות בידינו מבעוד מועד". ח"כ סעדה: יש לכם כשל ערכי מוסרי"

היו"ר רוטמן: "האם משרד המשפטים - ואשמח לשמוע אם זה אושר על-ידו - באחד מהנושאים שקרעו פה מדינה שלמה, בצדק או שלא, ולראשונה היה בה הרכב 15 שופטים וניתן פסק דין שביטל חוק יסוד בצדק או שלא, כשעמדתי בשלושת הסוגיות ידועה, אם אתם חושבים שאדם שהפגין בקפלן או הפגין בעדי, אף ללא מעורבות בתיק, יכול לבדוק את השופטים לתשאל אותם באופן וולונטרי על פסק דין שמבחינתו משמיד את המדינה, שהוא היחיד שיכול לעשות זאת ואין בעיה משפטית או למראית עין, אם זו עמדתך המשפטית כל השאר כבר מיותר. זה אירוע הזיה".

עו"ד שירה עמנואל משרד המשפטים: "הנהלת בתי המשפט נדרשה לסוגיה ולה יש את העובדות. העקרונות הכלליים שהוצגו ביחס לבחינה לעניין ניגוד העניינים מקובלים עלינו". לשאלת היו"ר רוטמן אם היו ידועות העובדות נכון להיום האם היה נכון למנותם? השיבה כי תבדוק את התשובה, ובסיום הדיון שבה ואמרה כי עמדתם היא כשל הנהלת בתי המשפט.

ח"כ קריב: "יש הבדל בין נושא של ניגוד עניינים משפטי לבין מראית עין, ושני הערכים חשובים ביחס לרשות שלטונית. מותר גם למערכת שלטונית לומר בדיעבד מבלי הזירה המשפטית, שנכון היה שלא לעשות זאת ועדיף היה שצוות הבדיקה יוקם עם הרכב שונה".