"אני דואג מאוד לשלום התרבות המערבית"

לדברי אליאן, כל אומה, כל תרבות, צריכה אויב נצחי מדומיין. "לא אויב פוליטי", הוא אומר, "מכיוון שבסופו של דבר אתה יכול להידבר איתו. לעומתו, אויב פיקטיבי הוא נצחי. בלי מדינת ישראל האירנים יצטרכו לפנות לאללה שיכוון אותם חזרה לדרך הישר. האירנים זקוקים לישראל. בלעדיכם המשטר האירני הוא שום דבר, שלטון ריק. זה גרעין הזהות באירן כעת".

"את דמותו של כורש הגדול מכירים באירן, אבל לא למדנו על ירושלים או על בית המקדש. חומייני השתמש בשם ירושלים פעם אחת בלבד; בזמן מלחמת אירן־עירק הוא אמר שאיננו יכולים לסיים את המלחמה, אלא צריכים לעבור דרך כרבלא לירושלים ולכבוש אותה חזרה מהציונים. לאחר הנאום הזה הוא לא הזכיר יותר את השם ירושלים, אלא עבר לשם המוסלמי - בַּיִת אַל־מוּקַדָּס".

אבל גם זה מונח יהודי, שפירושו "בית המקדש". זה מעניין, מפני שהמוסלמים מכחישים את הנוכחות ההיסטורית של שני המקדשים בהר הבית.

"זה מגוחך, כי הם הכירו בכך על-ידי תרגום המונח הזה, אבל יחד עם האויב הפיקטיבי שלך אתה גם צריך שם בדוי - בית אל־מוקדס לא היה מוכר באוצר המילים הפרסי. לאחר אותו נאום הותקנו שלטי דרכים כל 300-200 ק"מ, שציינו את המרחק מטהרן לירושלים. זה הפך לאובססיה".

"מאותו רגע הוזכר רק המונח המוסלמי בית אל־מוקדס. אם אתה מכיר בשם ירושלים, אתה בעצם מכיר בתביעתו של העם האחר, אתה מכיר את סיפורו. לכן עריצים ודיקטטורים עמלו לשנות שמות וזיכרונות היסטוריים. עד היום ישראל מכונה בתקשורת האירנית 'המשטר הכובש'. בדרכון האירני יש הוראה האוסרת לבקר בשטחים שנכבשו על-ידי הציונים".

כיצד אתה מסביר את האובססיה הזאת?

"צריך להסתכל על היסוד הבסיסי. המשטר באירן הוא משטר טוטליטרי, לא משטר עריצות רגיל כמו פינושה בצ'ילה או פידל בקובה. זה משטר טוטליטרי בדיוק כמו המשטר הסובייטי, ובדיוק כמו סטאלין, היטלר או מאו צה טונג. רכיב מרכזי במשטר טוטליטרי הוא האויב המדומה. זה באמת חשוב מי האויב, כי אם אתה לא יכול להבין את עצמך, אתה לא יכול להסביר לאנשים מה הייעוד ההיסטורי שלהם. אוטופיה טוטליטרית צריכה אויב מדומה. בלעדיכם, בלי מדינת ישראל, האוטופיה האירנית היא חסרת משמעות".

אתה אומר שהמשטר האירני שונה ממדינות רודניות אחרות?

"סדאם חוסיין היה דיקטטור רגיל, מאוד ברוטלי ואלים, אך ללא אידיאולוגיה לבד מרצונו לשלוט, הוא ומשפחתו. המשטר האירני אינו בנוי על השאיפה האישית של מישהו או של משפחה כלשהי. הוא בנוי על אידיאולוגיה. ספרו של חומייני, 'וַלַאיַתֶ פֶקִיה' (שלטון כוהן הדת), שפורסם עוד ב־1967, פותח בסוגיית ישראל והיהודים".

"כה מצער שאינטלקטואלים אירנים לא קראו את הספר במהלך המהפכה. רובם קראו אותו כמה שנים אחרי המהפכה, אם לא נעצרו קודם. בספר הוא כותב על כך שמראשית האיסלאם, השבט הזה, היהודים, עירער את שלטון האיסלאם, ועתה, בסיוע המדינות הקולוניאליסטיות, יש לו בסיס, שלטון, בלב המזרח התיכון, דבר שאינו מקובל כלל".

בעבור חומייני קיומה של מדינת ישראל היה מסוכן יותר מארה"ב?

"כן, כי ארה"ב רחוקה מכאן. ארה"ב היא השטן הגדול, באופן מוחלט, ואילו השטן הקטן הוא ישראל, שנמצאת בלב ליבו של האזור. אם אתה רוצה להביס את ארה"ב, אתה חייב להביס את ישראל".

ישראל משמשת סוג של מוצב.

"התיאוריה של חומייני היא שאם ישראל מחוסלת בלב האיסלאם, גם ארה"ב תחוסל בלב האיסלאם. זאת גם התיאוריה של חמאס ושל ארגונים נוספים. חמאס לא מייצג את שאיפותיו של העם הפלשתיני למדינה, אלא את השאיפה להביס את ישראל".

חומייני, לדברי אליאן, דבק בטקטיקה שלפיה מטרת האמריקנים והציונים להפריד בין המוסלמים, בין הסונים והשיעים. "חומייני טען שההבדלים ביניהם אינם חשובים. מה שחשוב יותר הוא אמונה משותפת באללה, במוחמד ובקוראן, ואילו השאר לא חשוב. כדי לכונן צדק, שהוא שאיפה דתית איסלאמית, אנו זקוקים לאחדות פוליטית בין האנשים".

"לדוגמה, חגיגת שבוע האחדות. לפי הסונים, מוחמד נולד ביום שני, לפי השיעים, ביום חמישי. חומייני החליט שאין עם זה בעיה. מיום שני עד יום חמישי נחגוג את הולדתו של הנביא, ואין לנו מלחמה זה עם זה. מאז ואילך הייתה מדיניות השלטון להגביר את האחדות ברמת האיסלאם הפוליטי. ואיך אפשר לאחד את העם? באמצעות האויב".

מהי הטענה התיאולוגית והאידיאולוגית העיקרית של האייתוללות באירן נגד ישראל?

"ראשית, קיים איסור להקים מדינה שאינה מוסלמית. לדעתם, קרקע זו היא ווקף (הקדש), אדמה איסלאמית, ולכן האיסור. הטיעון התיאולוגי הנוסף הוא שההלכה האיסלאמית מבחינה בין מוסלמים ושאינם מוסלמים - יהודים, נוצרים וזרתוסטרים מהתקופה המאוחרת - האנשים האלה הם ד'ימים, ואסור להם לשלוט במוסלמים. בישראל יש מוסלמים רבים. ויש טיעונים פוליטיים נוספים".

מה מתחולל באירופה כמקום הגירה למוסלמים?

"ברנרד לואיס כתב שזאת הייתה נקודת מפנה בשביל מוסלמים רבים, משום שבפעם הראשונה בהיסטוריה מוסלמים חיים כמיעוט. המוסלמים אינם רגילים להיות מיעוט. האפקט של סוגיה זו הוא כמו דינמיט על השריעה. לכן המוסלמים הקיצונים לימדו את הצעירים לתבוע זכויות על-פי השריעה ולהקים גטאות למוסלמים".

"לדעתי, טוב בשבילם ללמוד להיות מיעוט. אבל הם יצטרכו לקבל את העובדה שהכופרים מחליטים בשבילם על בריאותם, על ענייני תחבורה ועל ביטחונם - בין שמדובר במשטרה ובין שבצבא. העניין הוא שאם אתה מקבל את השלטון הכופר, יצאת מפסיד בעיני האיסלאם, וזו בעיה ענקית מבחינתו".

מה שרואים באירופה הוא שהם אינם מקבלים את זה.

"אכן. באירופה יש בעיה עצומה, בעיקר באנגליה, בגלל תפיסת הרב־תרבותיות, שהיא אידיאולוגית במהותה. זה רעיון שמאלי, פוסט מודרניסטי, שעבר זמנו. מקורו באליטות הישנות של אירופה, שאינן מאמינות בשום דבר. הן חושבות שכולם טובים, ואם סרו מן הדרך אולי הם פשוט צריכים כסף או זקוקים לחופשה".

"לאנשים האלה קשה לקבל את העובדה שהתיאוריה והאידיאולוגיה שלהם נכשלו. התפיסות הללו הן מקור לטרגדיה עצומה בשביל החברה והממשלות, שאינן יודעות כיצד להתמודד עם הסוגיה; אבל בעיקר בשביל המהגרים, משום שלתפיסתי ולתפיסת רבים אחרים, אם אתה חי באירופה ורוצה להישאר בה, אתה נדרש להשתלב באמצעות ידיעת השפה, למידת מקצוע, קבלת שלטון החוק, הכרה בדמוקרטיה, כיבוד זכויות של הומוסקסואלים וזכויות של נשים. התביעות האלה לא הופנו כלפי המהגרים במשך שנים".

מהו סדר היום של אנשי האליטה הישנה כפי שראית אותו?

"אין להם אג'נדה, הם דקדנטיים לחלוטין, ניהיליסטים. לאחר מלחמת העולם השנייה הם חיו חיים טובים וחשבו להביא עובדים לאירופה. עכשיו האליטות הישנות שונאות את אירופה, לשיטתם היא מקור של אי צדק, של קולוניאליזם, בדיוק כמו שחשב אדוארד סעיד".

"למעשה הם הזיקו למהגרים, משום שיכלו לעודד אותם ללמוד את השפה ולדרבן אותם להשתלב ולהתקדם כדי שיבוא יום ויוכלו להיות ראשי ערים, משוררים, סופרים. במקום זאת, הם עודדו אותם לדבוק בשפת האם שלהם, משום שהיא טובה יותר מהשפה האירופית".

האם לא הייתה מטרה לגישה הזאת, שלום עולמי למשל?

"לא, הם רק רצו לכפר על האשמה, האשמה ההיסטורית של אירופה, היבשת הרצחנית, והם פועלים מתוך סוג של אתיאיזם כלפי הנצרות שכיניתי ניהיליסטי. מבחינתם, אני ושכמותי היינו עושי צרות ואנשים בעייתיים".

משום שרצית להשתלב?

"כן. הגעתי להולנד ב־1989. זה היה באמת מוזר לאליטה שאנשים כמוני רוצים להכות שורשים, ללמוד את השפה על בורייה או לאמץ היבטים תרבותיים בסיסיים של החברה. אם הגנתי על היבט רציונלי כלשהו בתרבות ההולנדית כנגד התרבות האירנית, זה לא היה מקובל עליהם. לדעתם, התעסקתי בהעלבת אחרים".

באירן רדפו אותך על היותך שונה ואז אתה מוצא את עצמך שוב נרדף, הפעם באירופה, רדיפה אינטלקטואלית, משום שרצית להידמות להם.

"כן. עיקר התהליך היה כמיהתי לחופש. חופש הביטוי, חופש המחשבה, צדק לכולם ולא שלטון דתי, בייחוד לא איסלאמי. כשהגעתי להולנד שמחתי בחלקי. גיליתי את הטוב בשיטת המשטר בהולנד ושמחתי ללמוד על אודותיה. הייתי צעיר נלהב, ורציתי לשתף את כולם בדרך החיים הבעייתית באירן, בערב הסעודית או בפקיסטן, במה שחייבים לשנות שם".

"הבעיה היא שהאליטה המערבית אינה באמת מכירה את החיים שם, ולכן כעסה מאוד על הדיון: 'זה לא בסדר, זו תחילתה של התנהגות גזענית, מפלה, מתריסה נגד האנשים'. הייתי מבולבל. מה הבעיה? הרי דיברתי על החוקה של הולנד, על עמנואל קנט, על הזכות למתוח ביקורת על הדת".

"למשל, רואיינתי בתוכנית טלוויזיה, ואמרתי שהנצרות והיהדות היו כבר על שולחן הניתוחים של התבונה והרציונליזם. הן הועלו לדיון משפטי ביקורתי על-ידי גדולי הפילוסופים. הגיע הזמן שגם האיסלאם יונח על שולחן הניתוחים וייבחן בדרך רציונלית ופילוסופית. אני לא רוצה לחסל את האיסלאם. אני אינטלקטואל ששואל שאלות, בדיוק כשם שניטשה שאל על הנצרות ושפינוזה על היהדות".

ואף אחד לא דרש זאת קודם?

"בתוך החברה המוסלמית ביקורת על האיסלאם הופיעה רק אחרי אירועי 11 בספטמבר. אני יכול לחשוב רק על ארבעה אנשים 'מבפנים': סלמאן רושדי, איאן הירסי עלי (חברת הפרלמנט ההולנדי ממוצא סומלי), אבן וואראק בניו-יורק ואני".

מה הייתה תגובת האליטה הישנה לאירועי 11 בספטמבר?

"הם היו המומים כי הפיגוע התרחש בניו-יורק, שמבחינתם פגיעה בה כמוה כפגיעה באירופה, באמסטרדם, בלונדון. הם הבינו שהם יכולים להיות הקורבן ושהאויב אינו שואל לשמך".

משהו השתנה באופן החשיבה שלהם?

"לא ממש, הם מפחדים, ורוצים עוד מחסומים, יותר שליטה. שינוי אמיתי של האידיאולוגיה מאוחר מדי בעבורם. הם לא רוצים להתווכח עם האיסלאם, אלא רק לקיים פעילות מודיעינית נגד האיסלאם הרדיקלי. הם לא רוצים דיון בהבדלים תרבותיים או כאלו שעוסקים ברציונליות - סוגיה מסוכנת מבחינתם. הם חוששים רק לחייהם שלהם, אך לא לשלומה של התרבות המערבית. ואני דואג מאוד לשלומה של התרבות המערבית".

מזכיר את "הזר" של אלבר קאמי. אתה הזר שבא מבחוץ לומר להם שהם מטורפים".

"זה המצב כיום. אני יודע מה המשמעות של חוסר חופש ושל עריצות של משטר המבוסס על האיסלאם. אני יודע כמה חשוב לפתח את התרבות. בימים שעשיתי בישראל חשבתי שזה מה שאנחנו צריכים במזרח התיכון כולו. בישראל הדתי והחילוני יכולים למצוא דרכים להבטיח חירות לכל. אבל האליטה הישנה במערב אינה מבינה שישראל היא דוגמה למה שטוב באירופה: שלטון החוק, דמוקרטיה, חופש ביטוי וכו'. זאת אליטה דקדנטית ששכחה מהי עריצות".

אוסוולד שפנגלר בספרו "שקיעת המערב" טען בשנות ה־20 של המאה הקודמת, שהציוויליזציה המערבית איבדה את האינסטינקטים לחיות. זה מה שקרה לאליטה הישנה?

"זה מצב העניינים באירופה כיום. זה גם המניע העיקרי להתפתחות אליטה חדשה".

לאליאן יש ידע רב ומשנה סדורה לגבי האליטה החדשה, שאינה רק אירופית במקורה. "יש באליטה הזו מהגרים, למשל אחמד אבו טאלב, ראש עיריית רוטרדם - העיר השנייה בגודלה בהולנד - שהגיע ממרוקו, שבה חי עד גיל 14", הוא מגלה, "אבו טאלב הוא דמוקרט, איש שמאל, אבל שונה לחלוטין מהאליטה הישנה. הוא רוצה אינטגרציה של המהגרים, רוצה שלטון חוק, מתנגד לאלימות נגד נשים או הומוסקסואלים ומבקש להפגין סובלנות לכולם, למעט המוסלמים הקיצונים. הוא מאמין באיסלאם, אך לא באיסלאם הפוליטי".

"ישנה גם איאן הירסי עלי. אנחנו בעלי ברית מול מוסלמים קיצונים ומול האליטות הישנות בהולנד. היום יותר קל לדון בנושאים שנויים במחלוקת מאשר לפני עשור. זה כבר לא נחשב חריג לדון באיסלאם. התהליך מקיף את אירופה כולה. גם בצרפת קמה אליטה בעלת חשיבה חדשה, שאינה מקבלת יותר את אדוארד סעיד או את ז'אן פול סארטר. זה משתנה לאיטו".

בינתיים אירופה הופכת יותר ויותר מוסלמית.

"המספרים הלא רשמיים מגיעים ל־50 מיליון מוסלמים באירופה. לא המספר הוא הבעיה, אלא הפונדמנטליזם. כמה מוסלמים קיצונים יש באירופה? כמה מוסלמים באירופה מוכנים להשתלב? זהו מאבק אמיתי כיום. לא מזמן יצא ספר של צרפתי־אלג'יראי, אחי המחבל שרצח את היהודים בטולוז.

"הוא כותב שאחיו הרוצח הפנים את האנטישמיות בבית. רק אז חיפש אידיאולוגיה ומצא את ארגוני הטרור. קל לתלות את האשמה באל־קאעידה, אבל הבעיה הבסיסית היא שנאה אנטי יהודית ושנאה כלפי המערב בתוך החינוך המשפחתי".

בתרבות האיסלאמית הכללית?

"באיסלאם, כמו בנצרות, יש מרכיב אנטישמי חזק מאוד. באומרי 'אנטישמי', אני מתכוון לאנטי יהודי. אתה מוצא את זה אצל מוחמד בעיר מדינה - מנהיג פוליטי, מצביא, שופט, שפיתח מרכיב אנטי יהודי חזק. הוא הרג יהודים. ביקורת המרכיב האנטי יהודי באיסלאם אינה ביקורת על האיסלאם בכללותו. זו אינה המטרה. הנקודה היא שצריך להכיר בכך ולבקר, ואז למצוא דרך לשינוי, לרפורמה בדת, בדיוק כמו שנעשה בנצרות".

האיסלאם שרוי בקיבעון?

"כן. כיום התנועה הבסיסית של האיסלאם מתקיימת כמעט רק סביב ההיבט הפוליטי שלו. העוני האינטלקטואלי של האיסלאם מסוכן קודם כל לאיסלאם. ראה את אירן. יש התחלה של תהליך גם בעולם האיסלאמי. בסעודיה, למשל, מתקיים דיון היסטורי על זכויות נשים".

אבל אם שורש היחס העוין כלפי היהודים והמערב נמצא בקוראן ובחדית', אז אולי השינוי נועד לכישלון?

"זה לא כך, משום שרוב המוסלמים שלפני המהפכה האירנית לא ידעו הרבה על ג'יהאד, על יהודים וכדומה. נקודת המבט שלהם על האיסלאם הייתה פשוטה. חומייני אמר לאחר המהפכה: 'יש לנו חובה לאסלם מחדש את העם'. רוב המוסלמים מוצאים קשר מעשי עם האיסלאם בלי להתעסק בסתירות ובקשיים. אני קורא לזה "דרך קתולית" באיסלאם. זה אפשרי בעבור רוב המוסלמים. ראה מדינות כגון אינדונזיה".

"אם אתה מתייחס ברצינות להיבטים הפוליטיים והמשפטיים של האיסלאם, אתה צריך להיות מחבל או ג'יהאדיסט, אבל אתה לא חייב להתייחס לזה ברצינות. יש לחץ של מוסלמים קיצונים על המוסלמים הנורמטיביים. גם אם אין לנו איסלאם מתון, יש מוסלמים מתונים. ברק אובמה אמר שהבעיה אינה האיסלאם אלא מוסלמים קיצונים, אולם ההפך הוא הנכון: הבעיה אינה המוסלמים, אלא רכיבים באיסלאם. אני מאמין שרוב המוסלמים, בדיוק כמו בדתות אחרות, ימצאו דרך ליישב את אמונתם בדרך פרגמטית".