"לא ייעקר יישוב יהודי"

גם חלק מבכירי הליכוד, בכללם גדעון סער או בוגי יעלון, חזרו בהם מההסכמה למדינה פלשתינית כתוצאה מהתפתחויות השנים האחרונות. אצלך לא חל שינוי?

"אני ריאלי. הפלשתינים מציבים תנאי סף לכניסה למו"מ שאיננו יכולים לקבל. מנגד יש לי תנאי סיום. דרישות הכניסה שלהם לא מקובלות עליי, ודרישות הסיום שלי לא מקובלות עליהם. זו המציאות האמיתית. כל אחד מבין את זה. אני לא רואה בין ראשי המפלגות מסביבי מישהו שיכול להתיימר לנהל את הדברים באותה אחריות ובאותו ניסיון".

לגבי ההתיישבות, הקמת את ועדת לוי, הגדרת את הדוח שלה כחשוב מאוד. אתה מתכוון לאמץ אותו אחרי הבחירות?
"אנחנו שוקלים את הנושא בכובד ראש. אבל אני לא חושב שמישהו יכול לתת לנו עצות כיצד לחזק את ההתיישבות. אף אחד לא צריך לחזק לנו את התודעה הלאומית ולא את התודעה היהודית".

זה דוח שאתה הזמנת. הכוונה היא לקבור אותו בארון?
"הוא לא קבור בארון. אנחנו שוקלים את כל השיקולים ונקבל את ההחלטות בעיתוי הנכון בהתאם למה שטוב לישראל".

אל כהונתו השלישית מגיע בנימין נתניהו מפוכח מתמיד. כלפי פנים וכלפי חוץ פיצח את הנוסחה. "אי-אפשר להתעלם מהעובדות. צריך להסתכל למציאות בעיניים", הוא נוהג לומר. המערכת הפוליטית, ובכללה בכירי הליכוד, מתכופפת בפניו. המערכת הבינלאומית חורקת וגונחת אך מבינה שביבי כאן כדי להישאר.

לשמרנות הטבעית שלו היתוספו לקחי הקדנציה הראשונה. אז למד שצעד אחד גדול מביא עִמו תגובת נגד שאת משקלה לא ניתן לנבא. נראה שהמסר שנצרב בו היה 'מי שלא רוצה זעזועים שלא ייזום מהפכות'. את רוב ימי הכהונה של ממשלתו השנייה ליוו המשבר הכלכלי בעולם והטלטלה הפוליטית האדירה במזרח התיכון. שני אלה רק העצימו את נטייתו הטבעית לזהירות, זהירות, זהירות, כמעט בכל תחום שבו הוא נוגע.

וכך, יבול הקדנציה המסתיימת לא כולל 'מהפכת נתניהו' בשום תחום, אלא צרור הישגים מצטברים בנושאים מגוונים. השורה התחתונה שהוא מציג היא כלכלה טובה, ביטחון משופר ושלטון יציב. לשיטתו זו הדרך הנכונה. הליכה מדודה, עקב בצד אגודל, לקידומה ופיתוחה של ישראל.

ביום ראשון השבוע עלה למוצב צה"ל בהר אביטל. עם קציני צה"ל שם הביט אל המציאות החדשה בגבול הצפון-מזרחי. לא עוד צבא סורי קונבנציונלי מול מערך ישראלי מעובה, אלא כוחות הג'יהאד - אלה המכונים בארץ בטעות "מורדים" - שכבר השתלטו על כל גבול סוריה-ישראל. "רק בעיר קוניטרה נותר דגל סורי, וזו שאלה של זמן עד שגם הוא יתחלף בדגל המורדים", אמר לו אחד הקצינים. ״הכול נצבע ירוק״, השיב לו נתניהו ולא התכוון לעשבייה המלבלבת ברמה בעקבות השלגים.

צבא סוריה מתפרק ומצרים נמצאת בפני קשיים תקציביים אדירים. יש האומרים שהאיום של מלחמה קונבנציונלית מצד סוריה ומצרים נגד ישראל כמעט נעלם. מה דעתך?

"לא הייתי אומר זאת. לא על מצרים, שאנחנו מתכוונים לקיים איתה את הסכם השלום. למצרים יש קשיים כלכליים, אבל הצבא שלה עומד על תילו. סוריה בהחלט בסימן התפרקות אבל הנשק לא נעלם. הוא יכול לעבור לידיים אחרות".

אבל מלחמה קונבנציונלית, צבא מול צבא, כפי שראינו למשל במלחמת יום כיפור היא כבר נחלת העבר.

"בלאו הכי פני המלחמה השתנו. אנחנו עוברים לעידן של טילים ורקטות ואנחנו מתמודדים איתם. בנינו יכולת מרשימה הכוללת כלי הגנה נגד טילים ויכולת התקפית בשילוב מודיעין ואש מנגד. ראינו את זה מופעל בצורה טובה מאוד במבצע 'עמוד ענן', עם מינימום של קרבנות לישראל".

לגבי 'עמוד ענן', רבים שואלים ואפילו כועסים על הפסקת המבצע באמצע.

"המבצע לא נפסק באמצע. המטרות הוגדרו מראש. כאשר הן הושגו, ולא רגע אחד לפני כן, המבצע הופסק. ייתכן שיבוא יום ונצטרך לפעול שוב, בעיתוי נוח לנו. תלוי מה יתפתח בגבול עזה".

אבל החיילים שואלים קראו לנו, גייסו אותנו, היינו מוכנים ואז הפסיקו את הכול באמצע. למה?

"טוב מאוד שגייסנו וטוב שהם היו מוכנים. עדיף שתהיה מוכנות יתר ממוכנות חסר, כפי שקרה במלחמת לבנון השנייה. אני מעדיף שיהיה כוח מגויס ומוכן למקרה שהדבר היה מתפתח. אם לא היינו משיגים את המטרות, היינו נכנסים קרקעית. כיוון שהמטרות הושגו לא היה צורך בזה. תאר לך איפה היינו עומדים אם היה צורך בכניסה קרקעית והכוחות לא היו מוכנים. הגישה הזו נראית לי לא נכונה. אני מעדיף להצטייד ולהיות מוכן מאשר להיות במצב שאין לי חרב בנדן".

אם כך למה לא הלכת עד הסוף? למה לא לממש את האופציה הקרקעית שכבר מוכנה?

"היו שיקולים מגוונים, ולא את כולם ניתן לחלוק עם כלל הציבור. הדבר הנכון היה לתת את המכה הניצחת, לפגוע בראשי הטרור, להשמיד את מרב הרקטות ומחצית ממצבור הנשק שלהם, תוך מינימום פגיעה במדינת ישראל וקבלת תמיכה בינלאומית מרשימה. את המבצע הזה לא סיימנו כמו קודמינו עם דוח גולדסטון והסתבכות בינלאומית, אלא עם הרתעה משמעותית. השקט בגבול עזה הוא העמוק ביותר מזה שנים רבות, וזה משפיע גם על הפעילות בסיני. היקף ההתקפות שם ירד משמעותית כתוצאה מעמוד ענן".

בשיחות פנימיות נתניהו מסביר כבר חודשים שישראל נמצאת במצב גיאו-אסטרטגי חדש לחלוטין. המזרח התיכון נשטף בצונאמי-איסלאמי שאחריתו לא ידועה, ושכבר היום מעמיד בסכנה את ההסכמים הקיימים בין ישראל לשכנותיה. נתניהו משוכנע שהראייה המערבית, כאילו קריסת המשטרים הערביים מבשרת אביב ערבי, היא נאיבית. הוא רואה מזרח תיכון שהולך אחורה. רעידת האדמה הזו מרוקנת את מעט האמון שעוד היה לו בתהליך המדיני עם אש"ף. "כרגע לא נראה שהדבר הזה (הסכם עם הפלשתינים) עומד על הפרק, כי הם לא מוכנים להיכנס למשא-ומתן".

אם בגלל ה'אביב הערבי' אם בגלל התחרות על קולות הימין, נתניהו חוזר לאחרונה לעמדותיו השורשיות. ברמה הדקלרטיבית, הוא לא סוגר את הדלת בפני אבו מאזן ומוכן למשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. אבל הוא משוכנע שכל שטח שישראל תפנה ביו"ש יהפוך להיות בסיס אירני, בדיוק כפי שקרה בעזה. הוא למעשה מתמרן בין אינטרסים מנוגדים. מניעת מדינה דו לאומית מכאן, ואי הקמת שלוחה אירנית בפאתי תל אביב משם.

לאנשיו הוא אומר שאלה המדברים על הסכם בהישג יד עם הפלשתינים שבויים בנוסחאות האתמול, 'כאילו האביב הערבי לא כאן וחמאס לא השתלט על עזה'. על הקריאה של הנשיא פרס "לעשות שלום בעצימת עיניים" הוא מלגלג. אבל נזהר מאוד מלהתכתש בגלוי עם הנשיא.

פרס מתערב באופן בוטה במערכת הבחירות ונתניהו יודע זאת. שרי הליכוד מספרים שהנשיא פועל בשיטתיות להפלת נתניהו. הם לא מוציאים מכלל אפשרות שיטיל על שלי יחימוביץ' את הרכבת הממשלה, גם במקרה שהעבודה תגרוף מספר מנדטים קטן בהרבה מהליכוד-ביתנו. כשאני שואל את נתניהו על פרס, נמתח על פניו לרגע חיוך שאומר לעג, אבל הוא מוחק אותו מהר. נזהר שלא לגלוש לעימות אישי.

מה אתה חושב על התערבות הנשיא פרס במערכת הבחירות? הוא יוצא בגלוי נגד המדיניות שלך ופועל בסמוי להפלתך.

"אני מכבד את הנשיא. אנחנו מדברים אחת לכמה ימים, אבל בנושאים מסוימים אנחנו חלוקים ומדברים על כך בגילוי לב".

אתה רואה תרחיש שבו הוא מטיל על יחימוביץ' את הרכבת הממשלה גם אם תקבל מעט מנדטים?

אחרי רגע קל של מחשבה משיב נתניהו: "איני נכנס לשיקולי הנשיא. בסוף הנשיא יפעל לפי רצון הבוחר".

זה לגיטימי שהוא מתערב בנושאים שנויים במחלוקת פוליטית?

"מבחינתי, הדבר העיקרי הוא להכיר בכך שמי שמנהל את המדינה הוא הממשלה הנבחרת. אני חושב שנשיא המדינה מבין את זה".

באופן מפתיע מתברר שיש לו לא מעט זמן לקריאה. מדי שבוע הוא לומד עם בניו את פרשת השבוע. באנגלית הוא קורא את ספרו של ההיסטוריון ישראל פינקלשטיין על התנ"ך, "The Bible Unearthed" (את הספר האפיקורסי שאל מטל שלו כתבת 'וואלה', שהצטרפה לאחת מטיסותיו לגדר בגבול מצרים). בה בעת, גם ב'הרמב"ם' של משה הלברטל (319 עמ') הוא מתקדם ונהנה. "תמיד תמצא שם משהו עם משמעות אקטואלית", הוא אומר.

נשיא ארצות הברית מדליף מסרים נגדך אישית. די ברור שיום אחרי הבחירות תצטרך לתת משהו כדי לפייס אותו וכדי להתמודד עם התוכנית האירופית המתגבשת. מה תיתן להם?

"קודם כול, אנשים יודעים להעריך מנהיג ומנהיגות שעומדים על האינטרסים הלאומיים של ישראל. הוכחנו זאת, למרות שזה לא תמיד קל או פופולרי. התקפלות אינה מדיניות. אבל באותה מידה הוכחנו יכולת ניווט מרשימה בתנאים לא פשוטים. עמדנו בלחצים אדירים ועוד נידרש לעשות זאת. אזרחי ישראל יצטרכו להחליט מי יכול להוביל את ישראל בתנאים הבינלאומיים הללו".

במסגרת התמרון מול העולם הלכת לנאום בר-אילן, הכרזת לראשונה על מדינה פלשתינית וביצעת את הקפאת הבנייה בהתנחלויות. מה תעשה הפעם? תיתכן עוד הקפאה?

"ההקפאה מיצתה את עצמה. היא הוכיחה שהפלשתינים לא מעוניינים ושנושא ההתיישבות הוא במידה רבה הטעיה. הנושא של ההתנחלויות הוא תוצאה של הסכסוך ולא הסיבה לסכסוך. הרי הסכסוך השתולל חצי מאה, מ-1920 עד 67', כשלא הייתה התנחלות אחת ביהודה ושומרון. אז על מה הם ניהלו את המלחמה אז? כשישראל פינתה חד-צדדית את רצועת עזה, והפלשתינים המשיכו להמטיר רקטות על ישראל, הם הבהירו שכוונתם אינה שחרור יהודה ושומרון אלא שחרור אשדוד ובאר שבע. זו פלשתין האמיתית.

"כשאנו באים לרש"פ ואומרים תתנערו לא רק מהשיטות של חמאס אלא גם מאמנת חמאס, ותכירו בישראל כמדינת העם היהודי - הם לא מוכנים לעשות זאת. הם לא מוכנים לשים קץ לסכסוך ולא מוכנים להכיר במדינה יהודית בגבולות כלשהם. זו הבעיה. על האמת הפשוטה הזו נצטרך לחזור בפורומים בינלאומיים, כפי שעשיתי".

אבל אירופה מגבשת תוכנית. אובמה מדבר על בידוד. מה תיתן להם?

"אני לא עוסק בנידוב ויתורים. הרקורד שלנו מוכיח זאת. לא עקרנו אף יישוב, חיזקנו את ההתיישבות, הקמנו באריאל את האוניברסיטה הראשונה מזה עשרות שנים. עשינו זאת כשנאלצנו לנווט מטבע הדברים בנהר השוטף של האירועים הבינלאומיים. כמובן שהיכולת שלי לנווט קשורה באופן ישיר במפלגה העומדת מאחוריי. ככל שהמפלגה העומדת מאחורי קטנה יותר, כך היכולת שלי להדוף לחצים קטנה יותר".

תוכל להבטיח שבארבע השנים הקרובות לא ייעקר יישוב?

"כן, נכון. הימים של הבולדוזרים העוקרים יהודים מאחורינו, לא לפנינו".

לא שומעים אותך בנושא הכלכלי. יש שביתה בנמל אשדוד. פעם זה היה בראש מעייניך. יש מפלגה שמציעה לחזור לכלכלה מעין סוציאליסטית.

"לא אצלי".

אז למה אתה לא מדבר על זה?

"אני מדבר. אנחנו לא נחזור לכלכלה סוציאליסטית ולא נאמץ את הגישות חסרות האחריות הקוראות להגדיל את ההוצאה הממשלתית ב-130 מיליארדי שקלים. זה מרשם להתאבדות כלכלית. ניהלנו את הכלכלה על הצד הטוב ביותר. דירוג האשראי שלנו עלה, כשאצל אחרים הוא ירד. זה לא מקרה".

מה אתה אומר מול תוכניתה וגישתה הכלכלית של שלי יחימוביץ'?

"שהיא תביא אותנו מהר מאוד למצב של ספרד ויוון, לאבטלה של 25%. שים לב שהאבטלה שלנו ירדה ל-7% בעוד באירופה היא עלתה ל-12%".

יחימוביץ' אומרת להפך: בגלל שספרד ויוון אימצו את השוק החופשי הן קרסו.

"זה בדיוק ההפך. הייתה שם הוצאה ממשלתית בלתי מבוקרת כביכול מטעמים סוציאליים. מה שקרה הוא פשיטת רגל שרוקנה את קופת המדינה, כך שגם על צרכים בסיסיים כמו בריאות וחינוך לא ניתן לשלם. בכלכלה אין ברירה, צריך לכבד כמה עקרונות פשוטים. לאורך זמן אינך יכול להוציא יותר ממה שאתה מכניס. אם יש גירעון קטן כמו כאן, אתה מתקן אותו. עשינו זאת ונעשה זאת שוב. אבל צריך להבין שהסקטור הפרטי הוא זה שמייצר את המשאבים. הממשלה רק צורכת אותם. כל ההצעות הפופוליסטיות האלה מדברות רק על חלוקת העוגה. הן לא מדברת על הגדלתה. אם אתה עוסק רק בחלוקת העוגה, תישאר בסוף עם פירורים".

שאלה אחרונה לגבי התקשורת. העיתון הנפוץ במדינה שייך לידידך שלדון אדלסון ומצנזר תכנים ביקורתיים נגדך, ברשות השידור אומרים לי חברים ש'רוחך נחה מעל'. ערוץ 10 תלוי בך, אתה מרגיש טוב עם עיתונות כנועה?

"אם אתה מבשר לי שהתקשורת תומכת בי, אלה בשורות נפלאות. זה לא בדיוק מה שאני שמעתי. דבר אחד לא חסר בישראל וזה ביקורת על השלטון. כך זה היה וכך זה יהיה. אבל הייתה גם מונוליטיות תקשורתית של גישה ביקורתית קיצונית שלא איפשרה גישה אחרת. בעולם הדמוקרטי האיזון הושג על-ידי כך שיש דעות מגוונות המושפעות מכלי תקשורת שונים. אם יש נטייה דומיננטית של התקשורת לצד אחד - ובישראל יש כזו - זה בריא שיישמעו גם דעות שונות. בישראל יצרו מצב שאם מישהו לא תוקף את השלטון יומם ולילה בשצף קצף הוא לא עיתונאי. אם אתה מדווח גם על הישגים - כמו הגדר או חינוך חינם לילדים מגיל 3 או מהפכת הסלולר - אם אתה רק כותב על זה מילה אחת, אתה כבר לא אובייקטיבי. זה לא נכון. הממשלה הזו השיגה הרבה מאוד, דברים שלא נעשו במשך עשרות שנים. חובת התקשורת לבקר, וגם לדווח על התמונה המלאה".