מה שקרה פה זה נס

אחרי שהסתיים הראיון, איבחן ידידי הטוב הצלם לובקה - שמתברר שגם אוזניו היו כרויות במהלך הצילומים - שהמיוחד בניהול של נשיאת בית המשפט המחוזי מרכז, הילה גרסטל, הוא שניכר שהיא מנהלת עם הלב. בשל כך שהיא ערה לצרכים גם של שופטים בכירים וותיקים לעסוק בתיקים בתחומים שמעניינים אותם, או, במידת הצורך, שמגוונים להם; שיש לה דלת פתוחה לכל עובד מכל דרג לשמוע ולנסות לפתור כל בעיה; ושהדרך הזו היא חריגה מאוד לטובה, "ניהול נשי" כלשונו, שחבל שטרם הפך לדרך המלך בארץ. ובד בבד, כשהבנתי כמה אמת יש בדברים, נפת רה בעיני גם תעלומת מה מסתתר מאחורי החיוך התמידי ונועם ההליכות, שכידוע לעורכי הדין המופיעים באולמה הם מאפיין קבוע של הנשיאה גרסטל. כיצד יכול להיות שמדי יום, באולם של עשרות מתדיינים-תגרנים צעקנים-צדקנים (ואף רודפי צדק אמיתיים, שכידוע אינם אנשים קלים כשלעצמם), תחושות היושבת בדין הן של חיוך ונעימות כלפיהם. אז התשובה היא שלא מסתתר כלום.

השופטת, שלמרות החיוך המאפיין ידועה גם בנחישותה ובשליטת הברזל שלה באולם הדיונים, פשוט מאוד אוהבת את מה שהיא עושה וניחנה בשמחת חיים ובאהבת אדם אמיתית. אותנטיות למהדרין.הדברים משתקפים גם בכל צעד ושעל בבית המשפט המחוזי מרכז שהוקם בצלמה ובדמותה, מאחרון העובדים ועד בכירי השופטים, מהיחסים המיוחדים בינם לבין עצמם הכוללים פרגון ותמיכה הדדית - ועד הדרך שבה המערכת והציבור מתוגמלים בבית משפט "מוחלט". בית משפט סופר מהיר ויעיל, אך בה בעת מקדיש את הזמן הדרוש לכל תיק ותיק ללא תחושת עומס או לחץ, וכמעט ניתן לומר שהשמחה והנינוחות מורגשות בו - כמובן עד כמה שאפשר
בנסיבות העניינים הנדונים בו.

הנשיאה גרסטל, לראשונה בקריירה ארוכה, פותחת בראיון צוהר גם לרקע האישי שלה, וגם לדרכים שהביאו לכך שבזמן קצר צמח בית המשפט המחוזי מרכז לערכאה שרוב מכריע של עורכי דין בוחרים בה כערכאה המועדפת. בשעתו, בתחילתו, דימיתי את מחוזי מרכז לוונוס שנולדה מקצף הגלים,כאישה יפה ומושלמת. נכון להיום, כאשר ארבע שנים מאז הקמתו ממשיך בית המשפט להצדיק את הדימוי למרות הזמן שהיה אמור להקהות את קסמו, ייתכן שבעתיד נצטרך לעבור לדימוי של דוריאן גריי לאוסקר וויילד - כבית משפט שנשאר "צעיר לנצח" (ללא המחיר שגריי נדרש לשלם, כמובן). מה שברור הוא שהמדובר במקום שאיכות שורה בו, ונראה שהוא מושך קדימה - גם התפתחויות מקבילות בבית המשפט התאום בתל אביב - וכולם, כולל כולם, יוצאים ויצאו נשכרים.

"אנחנו כל הזמן משנים" התחושה בבית המשפט המחוזי מרכז היא שמדובר בעולם אחר לגמרי. חדש. בוודאי לעומת מה שהיה מוכר בזמנו בבית המשפט המחוזי בתל אביב (מבלי להתייחס לשינויים שגם שם נערכו). נכנסים פחות או יותר במועד, יש זמן לשמוע את הצדדים.

מה השתנה אצלכם שכל עורכי הדין מדברים על כך ורוצים לבוא דווקא לכאן?

בבית המשפט מיושמים מספר עקרונות ניהוליים מתוך תקווה שיש בהם כדי לעשות את השינוי שעליו אתה מדבר. אני חייבת לציין בראש ובראשונה שבניגוד לסברה שפתחנו את בית המשפט בלי תיקים, פתחנו אותו, שמונה שופטים, עם מלאי של כ-4,000 תיקים שעברו אלינו מבית המשפט המחוזי בתל אביב. חלקם ישנים מאוד. שיטת העבודה כוללת מספר חלקים.

ראשית, פיזור התיקים על פני היום קצת שונה מהרגיל. אני לא מזמינה עשרה תיקים באותה שעה. זו החלטה ברמה העקרונית,ואני חושבת שזה יותר נכון. מעבר לכך, יש ניסיון להתאים לכל שופט את סוג התיקים שהוא מתאים לשפוט בו ושהוא מעוניין לשפוט בו. אני מאוד מאמינה בהתמקצעות. אני מאמינה ששופט מקצוען השולט בתחום שבו הוא שופט יכול לתת מעצמו הרבה יותר, וגם הציבור ועורכי הדין יוצאים נשכרים, גם ברמת האיכות וגם ברמת היעילות.

זה בעצם יישום של אחת ממסקנות ועדת אור, כששם דובר בעיקר על התמקצעות בבית המשפט המרכזי. אכן. היו כמה עקרונות ניהול שהחלטתי עליהם מהיום הראשון, מבלי שידעתי מראש אם הם יעבדו או לא.

יש חופש פעולה לנשיא בדברים כאלה?

כן.

הוא לא צריך לקבל אישור של הנהלת המערכת?

לא. בעניין הזה הנשיא יכול להחליט איך הוא פועל. היו כמה דברים שהונהגו פה מהיום הראשון. למשל, לכל תיק שמוגש נקבע - ביום הגשתו או יום יומיים לאחר מכן - תאריך ושם שופט שידון בו.

זו לא חלוקת מחשב?

אני לא מאמינה בחלוקת מחשב מפני שהיא מאוד שרירותית. היא הולכת לפי כמויות מספריות, ואין תיק אחד שדומה לתיק השני. יכולים להיות עשרה תיקים שייגמרו בשעה ותיק אחד שיימשך 10 - 20 ישיבות. תיקים פליליים עוברים אצל אחד הסגנים שלי, אברהם טל או זכריה כספי, אחד מטפל בדן יחיד ובגישורים, אחד בפשע חמור. יש לי סגן נוסף, אילן שילה, שאחראי למחלקה המינהלית ולערעורים.התיקים האזרחיים והמרצות הפתיחה עוברים אצלי כל יום.

בכמה תיקים מדובר?

מוגשים אצלנו בין 160 ל-180 תיקים אזרחיים והמרצות פתיחה לחודש, שזה נחשב להרבה. כשסוגרים בשעה 13:30, הערמה כבר מחכה לי פה, ואז אני מחלקת. אני מחלקת בראש ובראשונה לפי נושאים. למשל תובענות ייצוגיות: מאחר שאני מאמינה בהתמקצעות היו לי שתי שופטות, עכשיו יש גם שופט שלישי, שהתמקצעו בזה.

אחד העקרונות החשובים ביותר בבית המשפט שלנו הוא שאנחנו לא אוסף של פרטים, אלא יחידה ארגונית אחת. זה אומר שאין מצב ששופט מתמודד לבד עם העומס שלו, משום שזו לא רק בעיה שלו. העברת עומס נקרא לזה? בדיוק. אנחנו מתקדמים יחד. אין דבר
כזה ששופט אחד קובע ל-2013 ושופט אחר קובע ל-2011. מדברים כאן על תופעות של אחווה. נכון מאוד. אם מישהו רואה ש"בורחים"
לו התאריכים הוא בא אלי, ואני מורידה לו תיקים ומעבירה לשופט אחר.

יש נכונות לכך מצד השופטים?

כן, מאוד, יש נכונות רבה. כל אחד יודע שפעם זה יכול לקרות אצלו... כי מה קורה? יש לך שופט שקיבל תיק - והתיק הזה הוא תיק שמחייב עשרים ישיבות. לעומת זאת, יש שופט אחר שקיבל תיק, ואחרי יומיים הגיעו בו להסכם פשרה. אתה לא יכול להתייחס בצורה שוויונית ולהגיד שזה קיבל תיק וזה קיבל תיק אז זה אותו דבר. זה יכול לקרות לכל אחד שפתאום תיק יהפוך למשהו מפלצתי, ולעומת זאת תיק שבהתחלה נראה מאוד גדול ייגמר בבוררות או בגישור. לכן כל הזמן צריך להיות עם יד על הדופק ולווסת את התיקים משופט לשופט, באופן שכל אחד יודע שאם הוא נמצא במצוקה, גם מבחינת כתיבה וגם מבחינת מועדים, הוא יקבל עזרה. פעם זה אתה ופעם זה הוא. התאריכים שנקבעים לישיבה ראשונה בתיקים נעים בין חודש וחצי מיום ההגשה לבין ארבעה חודשים, תלוי בסוג התיק.

בערעורים, למשל, אנחנו קובעים ישיבה ראשונה תוך חודש וחצי מיום ההגשה. בתיקים אזרחיים ובהמרצות פתיחה זה תוך חודשיים, ובתיקים אחרים תוך שלושה עד ארבעה חודשים. אז מדוע הפקק הגדול, שהיה מוכר מאולמות בבית המשפט המחוזי בתל אביב,
אינו קיים פה? פשוט "שיטחתם" את זה? בדיוק. אנחנו עובדים ברמה הארגונית. כל הזמן משנים. ובנוסף, עובדים מאוד קשה. כל השופטים ללא יוצא מן הכלל. וכל הזמן מעבירים להיכן שיש פחות
עומס? נכון.

יש פה חברות נהדרת בין השופטים, עזרה הדדית מדהימה. אין מצב ששופט צריך עזרה והוא לא יקבל את העזרה. אבל זה לא רק כשהוא צריך. הוא לא יבקש כי הוא לא צריך להגיע למצב שהוא מבקש. אנשים מתנדבים לעזור. זה בא לידי ביטוי בעיקר בתורנויות, תמיד יש מי שיתנדב לעזור. קרה לי לא פעם ששופט שלא היה שופט תורן אמר: "עזבו את התורן, הוא כבר הלך הביתה. אני פה, אני אטפל". ומדובר אפילו על שעות מאוחרות, תשע-עשר בערב. פעם אחת זה גם היה בשלוש בלילה ששופט אמר תעזבו את השופטת התורנית. זה עלה לה אחר כך בארוחה... זו חברות באמת.

מצאת כנראה פתרון איך ליצור אצל אנשים תחושה של אחדות ואחווה וחוסר בדידות?

אני לא יודעת אם זו אני. אני חושבת שיש פה אנשים, פשוט אנשים. נוצר כאן באמת משהו שונה מבתי משפט אחרים? מתוך ההיכרות שלי עם בתי משפט אח רים, יש פה דבר שבוודאות לא קיים בשום בית משפט אחר. זה המושג "עמידת בוקר". שמעת עליו? עמידת בוקר? כן, כל בוקר בשבע, פה בלשכה, יש עמידת בוקר, בנוכחות 75-80 אחוז מהשופטים. זה נקרא עמידת בוקר כי אין פה מספיק מקומות ישיבה לכולם...

מדברים על המשימות?

לא, מדברים על הא ודא. דברים שמעניינים. הבוקר, למשל, אני סיפרתי על סרט שראיתי, מישהו סיפר שהיה בקונצרט, יכולים לספר על הנכדים וכו'.

באמת נראה שאחת הבעיות של מלאכת השיפוט ומלאכת השופט היא שיש בה בדידות. כמאמר הסרט: בדידותו של הרץ למרחקים ארוכים. אז אולי צריך לכתוב גם ספר על בדידותו של השופט, או שכאן
מצאתם דרך לעדן את המצב הבסיסי הזה?

אני חושבת שכאן באמת אנשים לא בודדים. ראשית, הדלת שלי תמיד פתוחה, חוץ מאשר עכשיו (בראיון - ר.ד.) או כשאני באיזו פגישה אישית. ואנשים יכולים להיכנס - לא רק שופטים, כל העובדים. כל אחד שרוצה לא צריך לקבוע פגישה אלא פשוט להיכנס. בדרך לאולם, בדרך החוצה מהאולם, קלדנית, עוזר משפטי, עובדים - כל אחד יכול להיכנס מתי שהוא רוצה. מאיפה הסבלנות הזאת לכולם? סבלנות מולדת. אני אוהבת אדם. זה לא משהו שאת צריכה להוציא מעצמך בכוח, מתוך תחושת החובה? לא. ממש לא.

"נכנסתי לסוג של צונאמי" כשהוקם בית המשפט כאן, היה לך זמן וישבת עם יועצי ניהול וגיבשת שיטת עבודה? אתה צוחק עלי... מדוע לא? כל הזמן מדברים על יועצי ניהול למערכת המשפט, בוודאי שלחו איתך יועצים ארגוניים. כלום. הקמת בית המשפט נעשתה תוך ארבעה חודשים מהרגע שהוחלט על זה. לא היו עדיין יועצים ארגוניים, לא הייתה שום תוכנית, לא היו שום הנחיות, לא היה איזה manual שאתה יכול לפתוח אותו. לא היה לי מושג מה צריך לעשות, איך צריך לעשות.

הייתה לי עזרה מועטה מתוך המערכת, אם לנקוט לשון המעטה. נכנסתי לסוג של צונאמי, של סחרור. עבדתי הרבה מאוד עם אינטואיציה. אני לא חושבת שאת ההקמה ואת הניהול שלי יכולים לקחת ללמד בבית ספר כלשהו למינהל באיזשהו מקום בעולם, מפני שלא היה בזה שום דבר מובנה. הכל היה עניין של אינטואיציה ושל יישום לקחים מניסיון העבר שלי כשופטת. משה גל עזר לי המון. הוא עצמו היה די בהתחלת הדרך שלו בהנהלת בתי המשפט, וגם הוא היה צריך להתמודד שם עם קשיים, אבל הוא עזר לי הרבה מאוד מתוך ראייה מערכתית. גם דוד מדיוני שהיה אז בהנהלה סייע לי. היו לא מעט שופטים מחוזיים שרצו לעבור אלי ולא איפשרו להם.
אבל בכל זאת, נתנו לך חופש בחירה של שופטים? לא נתנו לי חופש בחירה של שופטים. נדמה כאילו הרכבת פה נבחרת... ברוך השם, גם הוועדה לבחירת שופטים מינתה לי שופטים מאוד טובים, והיו גם
שופטים שכן התעקשו ועברו אלינו בסופו של דבר. הקבוצה הראשונה של העובדים עצמם זו קבוצה שאני קלטתי אחרי שנפגשתי עם כל אחד מהם פעם אחת, בלי שיש לי בכלל מושג אם יש לי את הכישורים
לראיין ולקבל.

אז מה שקרה זה סוג של נס. נס. למעט רחמים, המזכיר הראשי הנפלא, האולטימטיבי, שהגיע אלי במכרז, קיבלתי את העובדים לפי העיניים שלהם, באמת. הסתכלתי להם בעיניים, ראיתי אם הם משדרים לי משהו טוב. מעבר לזה - כלום. אני מאמינה שהעיניים הן הראי של הנפש. והתוצאה היא שהם נפלאים פה. באמת, ברמה של עובדים מצטיינים. מערכת היחסים מצוינת, האווירה מצוינת. אנחנו עושים את כל האירועים עם העובדים: מסיבות חנוכה, פורים, פעילות קהילתית.

שמועה גונבה לאוזני, שיש התרמות וחלוקה לנזקקים שהעובדים נוטלים בהן חלק.

לא התרמות אלא חלוקה לנזקקים ופעילות של תרומה לקהילה. מצד אחד, אני מאוד גאה בנושא של הפעילות הקהילתית. מצד שני, אני מאוד מאמינה במתן בסתר, ולכן אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על
כך. נחזור להרכבת הצוות בבית המשפט. מה קורה כשיש לך במערכת מישהו שלא מתאים למה שהוא עושה? אני יכולה להגיד בוודאות שלא זיהיתי אף אחד כזה פה, הן ברמה של השופטים, הן ברמה של העובדים. אחד העקרונות פה הוא שלאף אחד אין זכות קנויה לעסוק
במה שהוא עוסק. אני כל הזמן עם האצבע על הדופק, ואם אני מזהה שמישהו נשחק, אני מציעה לו לצאת לאיזושהי תקופה למשהו אחר כדי לחדש את המצברים.

למשל, אני חושבת שלשבת רצוף בפשע חמור הרבה שנים זה משהו מאוד שוחק. כל שופט שיבוא ויבקש, או שאני אזהה אצלו שחיקה, אני מיד אוציא אותו מפשע חמור לתקופה מסוימת כדי שימלא את המצברים ויחזור. אני חושבת ששופט שחוק, שופט שנכנס לאולם בחוסר חשק, שהאולם מעיק עליו - הוא שופט שצריך להניח את המפתחות וללכת.

"אל תסמכו על מה שאומרים"


האם יש דמויות מיוחדות שנחקקו בזיכרונך מתחילת דרכך כעורכת דין צעירה, או אירועים מכוננים מבחינת דרכך המקצועית?

עורך הדין שעשיתי אצלו סטאז' ואחר כך נשארתי אצלו ארבע שנים, יצחק יחיאל, היה עורך דין גדול בעיני ולמדתי ממנו המון. קודם כל, את ההכנה לקראת דיון בבית המשפט, איך הוא היה יושב ומכין את הטיעונים, את החקירות. הוא היה חכם. כשהייתי מתמחה הופענו בבית המשפט ברחובות. זה היה תיק פלילי בנושא חריגות בנייה, והוא קם לטעון. כולם ידעו שהוא מומחה מאוד גדול בתכנון ובבנייה. ואז הוא אמר: "לפי סעיף מסוים בחוק התכנון והב נייה...".

הוא לא נקב במספר הסעיף, אלא אמר "לפי סעיף בחוק התכנון והבנייה, זה אמור להיות כך וכך". ואני, בתור מתמחה יורמית, היה לנו אז "גדעון", כרכים אדומים, חיפשתי את הסעיף בחוק התכנון והבנייה כי לא העזנו ללכת לבית המשפט בלי ספר החוקים הרלוונטי. חיפשתי קדימה ואחורה, ולא מצאתי את הסעיף. כשיצאנו, אמרתי לו: "מר יחיאל" - לא היינו קוראים בשמות פרטיים - "אין סעיף כזה בחוק התכנון והבנייה". אז הוא ענה לי: "אז הגיע הזמן שיהיה". הדבר המדהים הוא שלא השופטת
ולא עורכת הדין של העירייה העזו לחלוק עליו ולומר שאין סעיף כזה, ואף אחד מהם לא אמר לו: "אדוני יראה לנו איזה סעיף". זה לימד אותי לקח מאוד גדול. אני אומרת את זה גם לשופטיםחדשים וגם לעורכי דין שאני מרצה להם: אף פעם אל תסמכו על מה שאומרים לכם. תפקפק תמיד. בדיוק. זה לא ממקום של חוסר אמון. תפקפק במובן החיובי. בדיוק, ממקום שכל דבר צריך לבדוק. לא להתבייש. אנחנו לא אמורים לדעת הכל. מישהו טוען? תבקש שיראה לך אסמכתה, פסק דין.

יש שופטים שאת זוכרת לטובה במיוחד מתקופתך כעורכת דין?

השופט שאול אלוני. הוא היה הראשון שהציע לי להגיש מועמדות לשיפוט. עם כל הקשיחות שלו היה לו חוש צדק, וידעתי שהוא תמיד ינסה למצוא את הפתרון הצודק. הוא היה מאוד נוקשה למתדיינים.
פחדתי פחד מוות כשהייתי צריכה להופיע אצלו. אני זוכרת גם את השופטת הדסה בן עיתו, שלא כל כך הופעתי אצלה אבל הכרתי אותה. היו בה אצילות, ידע, רוחב אופקים, ענייניות, אנרגיות. מה זה היו, עדיין, היא פשוט אות ומופת. אם אפשר היה לשכפל אותה, אני חושבת שהמדינה הייתה נראית אחרת. הזכרת את חוש הצדק של השופט אלוני.

צדק הוא עניין של תחושה אישית?

כשיש קונפליקט בין תחושת הצדק שלי לבין הפתרון המשפטי הראוי לכאורה, אז יש לי את הקושי הגדול ביותר. ומה גובר? במקרים האלה אני מנסה ליישב. ראשית, אני מנסה לפתור את זה בדרכים שלא מחייבות הכרעה, להביא את הצדדים להס כמה. אני תמיד מנסה למצוא את הפתרון הכי צודק במסגרת המשפטית. אם נראה לך שהמסגרת המשפטית מובילה בהכרח לפתרון לא צודק, האם ייתכן כי תיתני פסיקה צודקת בנסיבות, גם אם הפסיקה איננה עולה מהחוק? אני לא יכולה לשלול את האפשרות הזאת. "העליון? אין תחושת החמצה" קיימת תחושה כי ציבור עורכי הדין היה ממנה אותך לעליון זה מכבר.

האם אין לך תחושה של החמצה?

ממש לא. אני מאוד שלמה עם ההחלטה שלי שלא להתמנות לבית המשפט העליון. ההחלטה הזאת גמלה בליבי לפני יותר מעשר שנים, כאשר הנושא עוד לא היה אקטואלי בכלל, אבל היה ברור לי שבאיזשהו שלב הנושא הזה יעלה על הפרק. זה מעניין וגם, אם אפשר לומר, חריג.

מדוע?

סיבה ראשונה היא שהמינוי לעליון היה מחייב אותי להקריב קורבן מאוד גדול בחיים האישיים שלי. זו צורת עבודה שונה
מצורת העבודה שלי כיום. ומרכז החיים חייב להיות בירושלים. הרגשתי שאני לא רוצה להיות "אישה של סוף שבוע", "בת של
סוף שבוע", "אמא של סוף שבוע", "סבתא של סוף שבוע". זה משהו שנראה לי בלתי סביר. עוברים בחיים מבחנים שעוזרים לך לזקק את החשוב ביותר בסדרי העדיפויות האישיים שלך. במהלך השנים אמרו לי: never say never. זה נכון באופן כללי בחיים, אבל
בנושא הזה ברור לי לחלוטין. כיום אפילו ברור לי ביתר שאת. אין לי את היומרה לעצב את פני המדינה לעתיד. אני חושבת
שהתרומה שלי מבחינה ציבורית, כנשיאה שמנהלת בית משפט, או כשופטת מהשורה, היא לא יותר קטנה מאשר התרומה שלי אם הייתי בבית המשפט העליון. בנוסף, אני אוהבת את המפגש הבלתי אמצעי
עם האנשים בערכאה הדיונית, הרבה יותר מאשר את תיקי הערכאה השנייה והשלי שית הנדונים בבית המשפט העליון.

תוכלי לתאר את סדר יומך כנשיאה?

תפקידי כנשיאה שלוב בתפקידי כשופטת. ארבעה ימים בשבוע אני יושבת בדיונים, ורק יום אחד אני לא שומעת תי קים. אני מגיעה לבית המשפט בשעה שבע בבוקר ומסיימת את היום כאן בשעות אחר-הצהריים המאוחרות בדרך כלל. את עבודת הניהול אני עושה בשעות שאחרי הדיונים, ביום ללא הדיונים ובערבים. עבודת הניהול כיום הרבה יותר קלה מאשר בהתחלה. הדברים ברורים וזורמים מאליהם. אגב, לכל השופטים פה יש יום כתיבה אחד בשבוע. אנחנו משתדלים להקפיד מאוד על היום הזה, זה יום שנותן הרבה כוח לשופטים. השופטים נמצאים ביום הכתיבה בבית המ שפט ומנצלים אותו לכתיבת פסקי דין או לקריאת תיקים.

לכל שופט יש יום משלו בשבוע?

כן, יום קבוע. חמישה שופטים ביום ראשון, חמישה שופטים ביום שני וכו'. ואת שמחה בחלקך. מאוד. אני מקווה שבית המשפט שאני מנהלת הוא בית משפט יעיל שנותן שירות רציני, מקצועני וגם אדיב. התרומה שלי היא כנשיאה וכשופטת שמיישבת, פותרת או מכריעה בסכסוכים. אני תורמת ונתרמת לא פחות. כשופטת אני יכולה להיות כתובת שמקשיבה, שמנסה לפתור, לסייע, להכריע בסכסוך. אני חושבת שזו תרומה אדירה. יש לי הרבה מאוד סיפוק בעניין. הרבה פעמים אני יוצאת מהאולם ומרגישה שעשיתי מעשה צודק, או סוג של מצווה, ואני אומרת לעצמי: רק בשביל יום כזה, בשביל תיק כזה, שווה הכל.

יש לך העדפה בין פתרון בדרך של הסכמה לבין הכרעה?

אני חושבת שיש תיקים שמתאימה להם יותר הכרעה ויש תיקים שמתאים להם פתרון מוסכם. זה תלוי איזה תיק, מי הצ-
דדים, מה הסכסוך, מי עורכי הדין.

את מאמינה בגישור חובה?

אני חושבת שגישור צריך להיות משהו וולונטרי שמצריך הסכמה. אנשים צריכים הכנה נפשית מסוימת לקראתו. אני חושבת שכשהופכים את זה לחובה, זה מחטיא את המטרה. תרתי דסתרי. לא בכל תיק אציע גישור. לא בכל נקודת זמן אציע גישור. יש תיקים שאפשר להציע את הגישור בשלב הראשון, מיד בישיבה הראשונה, ויש תיקים שצריך לעבור איתם איזשהו תהליך. אני חושבת שברגע שאתה הופך את זה לסוג של פס ייצור, שכולם מקבלים את אותה התנהלות ולא מתאימים את הפתרון למידות של המקרה, אנחנו מפספסים.

מה בנוגע לגישור בתוך מערכת המשפט?

אני לא פוסלת את זה, ממש לא, אני אפילו מאוד בעד. אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה.

מה עמדתך היום במחלוקת הגדולה בשאלת אפרופים? הלכת אפרופים יצרה חוסר ודאות משפטי מנקודת המבט של מקצוע עריכת הדין.

ברור שאני לא פוסלת אותה. מי אני שא פסול אותה לחלוטין? אבל בהחלט הייתי רוצה לשים לה גבולות, או גדרות מסוימים, שיחזירו מבחינה מסוימת את הוודאות למקצוע עריכת הדין. העניין התחיקתי (תיקון סעיף 25 לחוק החוזים - ר.ד.) עוד לא עמד למבחן, אבל
ההתרשמות שלי היא כי התיקון, כפי שהוא נכנס לתוקף בסופו של דבר, הוא סוג של פשרה שמטבע הדברים באמת יוצרת הרבה סימני שאלה ופחות סימני קריאה. כנראה לא יהיה מנוס מהתייצבות של הפסיקה של בית המשפט העליון, שאני מקווה שתהיה קצת פחות דרמטית מהלכת אפרופים.

בהשוואה לדורות הקודמים, האם אתמרגישה שיש שינוי מגמות בפסיקות בעניינים אזרחיים? נאמר בגישה העסקית, הכלכלית, המציאותית של המשפט דהיום מול הגישות הקלאסיות של שופטים שבאו
בעיקר מאסכולות הומניסטיות?

אני חושבת שאם היית לוקח שופט ששפט פה לפני חמישים שנה, ומביא אותו במנהרת הזמן, הוא לא היה מכיר את עולם המשפט. זה לא דומה לעולם המשפט שהיה בזמנו.

"להקפיד על האיכות"

היום מדברים בעיקר על הנושא של הפתרון הכמותי. יש תחושה שפחות מדברים על ההתעמקות והאיכות בשפיטה, אלא עסוקים בשאלה כמה משימות השופט מספיק, כמה תיקים הוא מסיים.אין דרך מובנית לעודד שופט להקפיד על האיכות, אבל אני חושבת שזה בילט-אין.
ברור ששופט צריך להקפיד, בראש ובראשונה, על איכות פסקי הדין שלו. אני חושבת שצריך למצוא את נקודת האיזון, שבה מצד אחד לא יהיו פסקי דין ארוכים מדי, כמו שמטיפים לנו שלא לכתוב ארוך, ומצד שני שלא יהיו קצרים מדי ושטחיים מדי.

אני, למשל, לא אוהדת של הרעיון של כתיבת פסקי דין על אתר, דבר שכן מקובל היום לעודד במערכת שלנו. אולי זה נובע מסוג של חוסר ביטחון שלי, אבל יש לי הרגשה שלפני שאתה כותב פסק דין אתה צריך, בשביל המתדיינים ובשביל עצמך, לקרוא שוב מההתחלה את התצהירים, העדויות והראיות. משום שהרבה מאוד פעמים, לפחות כשאני יושבת וכותבת את פסק הדין בבית, אני רואה את הדברים אחרת ממה שהם נראו לי באולם. מעבר לכך, אני יכולה לכתוב ואחר כך ללכת לישון ולקום בבוקר ולחשוב, אולי כאן הייתי צריכה לכתוב אחרת ואולי שם הייתי צריכה לכתוב אחרת. וזה דבר שאתה לא יכול לע שות אם אתה מכתיב את פסק הדין באולם. הכתבת, סיימת, חתמת? אין נסיגה מזה. ולכן אני חושבת שעם כל הכבוד ליעילות, שאני בעדה, אסור שהיעילות הזאת תבוא על חשבון עשיית מלאכת השפיטה כמו שהיא צריכה להיעשות.

יש התייעצויות בין שופטים? ואם כן, האם יש דילמה אתית בעניין? הרי מוכרות גישות שונות לעניין חופש ההתייעצות של היושב בדין.

אמרת קודם על בדידותו של השופט. השופט הוא באמת כמו טייס שנמצא לבד, ואין מי שיודע את מצבו. גם בהתמודדות באולם, גם כשהוא קורא, וגם כשהוא כותב את פסקי הדין. אבל יש התייעצויות, ולפעמים בהתייעצות אתה פתאום מגלה שיש שופט אחר שהתמודד עם אותה בעיה מש פטית יומיים קודם לכן, ועשה עבודת מחקר מאוד גדולה, ויכול להעביר את עבודת המחקר. הוא הרי לא משפיע על שיקול הדעת. זה לא משהו שפוגם בעצמאות השיפוטית, שאנחנו מאוד מכבדים אותה ושומרים עליה. אבל להביע דעה, לעשות סוג של סיעור מוחות או לתת החלטה שנתת או חומר שאספת, לבדוק שאלה משפטית - זה יכול לחסוך הרבה זמן ויכול לסייע. אני לא רואה בזה שום פסול.

"יש הרבה פסיכולוגיה בשיפוט"

מה דעתך על השפעת התקשורת על השפיטה?

התשובה הכי טובה שאני יכולה לתת היא שאנחנו שופטים מקצועיים. וכשופט מקצועי אתה אמור לדעת לנטרל את עצמך, לא רק מהשפעה של התקשורת, אלא גם מהשפעה של רגשות שלך כלפי צד זה או אחר.

השופט באמת יכול לעשות את זה?

כאשר השופט מודע לכך, וזה לנגד עיניו, הוא פועל בצורה מכוונת ויכול לעשות את זה. אבל אני לא יכולה להגיד לך בצורה כנה
ואמיתית במאה אחוז שאין שום השפעה. אני מניחה שלפחות ברמה הלא מודעת יש השפעה מסוימת, כשאני לא יודעת להגיד לך מה היקפה ולאיזה כיוון היא קיימת. ברמה המודעת אין ספק שאנחנו מזהירים את עצמנו ומנטרלים את עצמנו ככל האפשר מכל השפעה חיצונית. זה מזכיר לי שלמדת שנה ראשונה משפטים ובשנה השנייה התחלת גם ללמוד פסיכולוגיה. למרות שהפסקת את לימודי הפסיכולוגיה את גם סוג של פסיכולוגית בהתנהלות, הלא כן? פסיכולוגית דה פקטו... תראה, זה לא משהו שאתה יכול להזמין או להחליט שאתה מיישם. או שיש לך את זה או שאין לך. למדתי גם שנה פסיכולוגיה, אך היה לי ברור שאני לא רוצה להיות פסיכולוגית.

למה? נראה שנפש האדם סיקרנה אותך.

נפש האדם עדיין מאוד מסקרנת אותי. אני חושבת שיש הרבה מאוד פסיכולוגיה בשיפוט ובכלל בעריכת דין, אולי בכל תחומי החיים.

"לא צריך להשפיל שופטים"

מה עמדתך בסוגיית משוב השופטים?

אני מאוד מתנגדת למשוב. למרות שקיבלת ציונים גבוהים בזמנו?
כן, למרות זאת. אני חושבת שהמשוב זה דבר לא נכון. אין ספק שצריכה להיות בקרה על השופט. בכל מערכת צריכה להיות
בקרה, וגם במערכת שלנו. את לא מתכוונת רק לבקרה בערעור אחרי שלוש שנים. אכן. ממש לא בערעור. צריכה להיות בקרה, ואני יוצאת מנקודת הנחה שאין בקרה כרגע, אבל המשוב הוא מכשיר לא נכון לבקרה. עורכי הדין המצדדים במשוב טוענים שאין טעויות במשוב בקצוות החיוביים והשליליים, וכנגד זה אני משיבה שאם מראש אתם יודעים מי יהיה בעל הציונים הטובים ומי יהיה בתחתית הסולם, למה צריך משוב? המתדיינים יודעים, לשכת עורכי הדין יודעת וגם המערכת שלנו יודעת. היא יודעת מי השופטים שנמצאים בקצוות, והרי האמצע לא מעניין אתכם. נכון.

אז אם זה נכון שאתם יודעים אילו שופטים נמצאים למעלה ואילו למטה, למה צריך להשפיל את השופטים? זהו מכשיר פופוליסטי וניגוחי. אם הכוונה לתקן - ולא רק לפגוע ולהעליב - יש דרכים טובות יותר ונכונות יותר. אז הנה, יש כלי של בקרה מסוימת, שלאחרונה אפילו הולך וגובר השימוש בו - נציבות תלונות הציבור על שופטים. אבל גם זה לא מספיק. ונשמעות טענות של שופטים דווקא כלפי הבקרה שהנציב מפעיל. אני יודעת שיש ביקורת על יד קלה מדי בקבלת תלונות.

ביקורת רק מצד השופטים.

נכון, מצד השופטים, אבל אני עדה שלגבי חלק מהמקרים הביקורת נכונה. אני חושבת שהבעיה היא של הגדרת תחומי הסמכות.

מה לדעתך הפתרון הנכון?

אני חושבת שצריך לבנות מנגנון משותף של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט. ברמת צוותים. נכון, ושהמערכת תנהל רישום סביב המסקנות שלה.

אז למה עד היום לא עשו את זה?

זה נשמע מאוד פשוט. אם המטרה היא באמת לתקן, לא צריך מהלך פופוליסטי. נדמה לי שעד היום לא הייתה נכונות לכך. יש טענה שהמשוב הוא כלי לנקמה של עורכי דין, שבכל תיק יש שני צדדים ושהדבר מתאזן ברמה הסטטיסטית. אבל זה לא נכון. כמה פעמים יצאת ממקום שלא היית מרוצה בו וכתבת מכתב תלונה, לעומת המקרים שיצאת מרוצה וכתבת מכתב תודה?

"בנשמתי אני עובדת סוציאלית"

אחרי הרבה שנים כשופטת, עדיין יש התלבטויות והתחבטויות רבות או שהכלכבר נראה פשוט?

אין שום דבר פשוט במקצוע הזה. שום דבר פשוט. כל תיק מביא איתו סדרה של שאלות, תהיות, מחשבות והתלבטויות.

מה הסיבה שאת לא יושבת בתיקים פליליים של פשע חמור?

לא יכולה. לא, באמת. אני לא בנויה לתחום הפלילי. גם כעורכת
דין מעולם לא עסקתי בתחום הפלילי. וכשופטת פלילית בתחילת הדרך, בבית משפט השלום ברמלה, היה לך קשה עם להופיע בפנייך, אבל יש תחושה שהחיוך מסתיר קשיחות של פלדה. פעם ראשונה שאני שומעת את זה. אתה יודע כמה פעמים דמעתי במשפט? באמת? תוך כדי משפט? תוך כדי המשפט. אתה יודע אילו מאמצים נדרשים להסתיר את זה? מה היית עושה? עכשיו אין בעיה, כי אתה יכול להסתכל
לכיוון המחשב. אבל ברמלה...

לכן את לא חוזרת לפשיעה חמורה ולפלילי?

לא יודעת. אבל גם באזרחי יש הרבה פע מים שאני נחנקת מדמעות.
פסיכולוגיה, גנטיקה וחקר המוח אמרת פעם על עצמך: "אם הייתה לי
משמעת עצמית לדיאטה כמו בשיפוט, הייתי נראית כמו גלית גוטמן".
כן. אמרתי את זה בפורום של לשכת עורכי הדין. אחר כך זו הייתה הכותרת. לא ידעתי שיש עיתונאים באולם. ולא חלף זמן קצר...
חלף זמן ארוך... והוכחת שיש לך שליטה עצמית גם בתחום הזה. אז בעצם אין יותר לאן לשאוף... לשמר. לשמר. לשמר.

אם לא היית שופטת, איזו קריירה הייתה יכולה לתת לך סיפוק בחיים?

אלמלא הייתי שופטת בטח הייתי פסיכולוגית.

למרות דברייך קודם, בכל זאת פסיכולוגית?

כן. דרך אגב, אני בהחלט יכול לראות אותך כפסיכולוגית. (צוחקת) עוד מעט נטפל בך...

אחרי שתהיי שופטת, מה תרצי לעשות שאת לא מספיקה לעשות כיום?

כשאני אפרוש, אחד הדברים שאני מאוד רוצה זה לעסוק בהתנדבות, בפעילות קהילתית. הרבה יותר התנדבות ממה שאניעושה היום, משום שאני מרגישה שמה שאני עושה לא מספיק. בכלל, ארצה לעשות דברים מהנשמה, בין היתר גם ללמוד עוד קצת. יש מספר תחומים שמעניינים
אותי.

למשל?

גנטיקה מאוד מעניינת אותי. בשבתון האחרון שלי הלכתי ללמוד גנטיקה במכון גנטי. תחום נוסף שמרתק אותי זה חקר המוח.

לסיום, מהן עצות הזהב שהיית נותנת לשופטים ולעורכי דין, מבלי לכלול את העצה הבסיסית של תמיד להכין ולהתכונן? ואולי, אם תוכלי להתייחס למה שתמיד נראית לי כ"הקושיה" של מקצוע עריכת הדין - האם וכיצד יש דרך לעורך דין לשנות את דעתו של שופט כשנדמה שדעתו כמעט כלה ונחרצה לכיוון מסוים?

לעורכי הדין אני מציעה להתנהל ביושר מול בית המשפט ומול הצד השני. להתנהג בקולגיאליות. לעומתיות וחוצפה לא יקדמו בשום מקרה. אני זוכרת שהופעתי אצל השופט אלוני, והוא היה נגדי כלה ונחרצה. לא כמעט כלה ונחרצה, אלא ממש כלה ונחרצה. הייתי כבר ממש בתחושה של ייאוש, אז אמרתי לו: "כבודו, אם אדוני ירשה לי בשארית כוחותי עוד משהו אחד...". וזה עשה את המפנה. הוא נתן לי שתיים-שלוש דקות להסביר, ואמנם אחר כך פתרנו את הסכסוך בדרך אחרת, אבל החומה התמוטטה. עכשיו אם אתה שואל אותי על עצה לשופט, אז השופט צריך להשתדל לא להיות פזיז בלהגיע למצב של "כלה ונחרצה". לשמור על דעה פתוחה ככל שניתן. בדיוק. זה קשה לפעמים. יש מצבים שנראה לנו שהתמונה ברורה או כמעט ברורה לחלוטין, ואנחנו זורמים עם זה. השופט צריך לנהל את הדיון במזג שיפוטי, עם סבלנות וסובלנות, ולשמור על פתיחות. אני מודה לגברתי על הראיון, ונקווה לבשורות טובות בכלל. אמן, אמן.