יהדות - בין דת לבין לאום

לפני כחודשיים קבע בית המשפט המחוזי בתל אביב תקדים כשקיבל את בקשתו של הסופר יורם קניוק להרשם במרשם האוכלוסין כ"חסר דת", למרות רישומו המקורי כיהודי. לדברי קניוק, במהלך זה הוא ביקש להזדהות עם נכדו, המופיע במרשם האוכלוסין כ"חסר דת" בגלל שנולד לאם לא-יהודיה, ולהביע את סלידתו מהממסד הרבני הדתי בישראל. פסיקת בית המשפט העלתה מחדש שאלות ישנות כגון האם היהדות היא דת או לאום, לצד שאלות חדשות יותר, כגון מה טיב היחסים בין מדינת ישראל לבין היהדות, מה מעמדו של הממסד הרבני בישראל ומה השפעתו על הגדרת הזהות היהודית. בעקבות הפרשה ביקשנו לשוחח עם שניים מאנשי המכון, רני יגר וד"ר נעמה אזולאי, העוסקים בשאלות של זהות יהודית והתחדשות יהודית; שוחחנו איתם על יהדות כלאום וכדת, על יחסי הדת והמדינה ועל מקומה של ההתחדשות היהודית בין כל אלו.

נתחיל בהתייחסות למהלך של קניוק עצמו - איך אתם רואים את בקשתו ואת פסיקת בית המשפט בנוגע אליה? מה המשמעותיות העמוקות של המהלך הזה והאם הוא מבטא את רחשי הלב של הציבור הישראלי והיהודי במדינת ישראל?

רני יגר: יש שפרשו את הבקשה של קניוק כמהלך אנטי יהודי, ולדעתי זה חוסר הבנה גמור שלה. לא מזמן שמעתי את קניוק מדבר על הספר שלו "תש"ח", ובאותו מעמד שאלתי אותו האם זה לא משונה שהוא, הצבר החילוני הקלאסי, מדבר כל הזמן על המלחמה ועל קורותיה כיהודי דווקא. הוא ענה לי שמבחינתו זה מובן מאליו שמלחמת העצמאות הייתה מלחמה יהודית, שהוא נלחם בה למען היהודים, ושהיא אף התנהלה באופן יהודי מאוד - בתחבולות ובערמה ולא בעוצמה צבאית. היה לו פשוט לחלוטין שהמדינה הזאת נוצרה בשביל העם היהודי, ואם לא כן - אין לה ולמלחמה העקובה מדם שמלווה אותה שום הצדקה.

לדעתי גם במהלך הזה שלו הוא רואה את עצמו כמי שעושה מעשה יהודי, אלא שהוא לא מסכים לזהות יהדות עם דת דווקא. זו אמירה שאיננה שוללת לחלוטין קשרים מסורתיים לדת או ערכים של הדת היהודית כשלעצמם, אבל היא לא מוכנה לתת להגדרה הדתית להשתלט על ההגדרה הלאומית. מהבחינה הזאת, המעשה של קניוק הוא מהלך ציוני קלאסי שלפיו היהדות היא תשתית לאומית שעל-גביה מונח רובד דתי - עם או בלי מסורת, טקסים ודת ממוסדת. שהרי אם היהדות היא לא לאום, מדוע היא זקוקה למדינה ומדוע יש להלחם עבורה? הרי אין שום דת שמבקשת לעצמה ריבונות מדינית! אם אנחנו באים לארץ ישראל רק בשם המימד הדתי - קשה לראות את הלגיטימיות של המהלך הזה.

נעמה אזולאי: החוקרת הצרפתיה דניאל הרביה-לג'ה, שחקרה את היחס בין אמונה לבין ממסד באירופה, מדברת הרבה על כך שבעולם המודרני האדם מעצב בעצמו את הזהות שלו. כיום לכל יחיד וקהילה ישנה האפשרות ליצור לעצמם את המארג הזהותי התואם את השקפת עולמם ולבנות לעצמם את הזהות הדתית שלהם, שמורכבת מחלקים שונים שאינם קשורים זה בזה בהכרח. אני חושבת שבבקשה שהגיש לבית המשפט, יורם קניוק ניסה לומר שהוא מבקש לעצב בעצמו את זהותו ושהוא מסרב שמישהו חיצוני, כולל הממסד, הוא שיגדיר עבורו את זהותו הדתית.

אני מבינה את הצורך של הממסד לקבוע הגדרות מסיימות, שהרי בסופו של דבר אנחנו נמצאים במדינה מערבית מודרנית שיש בה הסדרה מדינית. אבל נדמה לי שהממסד הדתי בישראל יצר הגדרות שהן חסרות ערך זהותי של ממש עבור רוב האנשים. כך למשל, עולים רבים מברית המועצות לשעבר מרגישים מאוד יהודים אבל אינם מוכרים על-ידי המדינה ככאלה, ולפיכך היא מגדירה אותם באופן כפוי כ"חסרי דת" - אותה הגדרה עצמה שיורם קניוק צריך להאבק כדי לקבל אותה ואף לפנות לבית המשפט בעניין.

אנחנו בעצם מדברים על הבעייתיות שבחיבור בין דת למדינה או בין דת לממסד.

נעמה אזולאי: בבסיס המהלך של קניוק בהחלט עומדת גם הבעיה הזאת, וזה רק ביטוי אחד שלה. טקסי החגים הלא-הלכתיים שנוצרים בישראל, הקבורה היהודית האלטרנטיבית בקיבוצים, מיזם החתונות של ארגון "צוהר" - כל אלו הם עדות חיה לאי הנחת שגורם החיבור בין דת לממסד בישראל. במובן מסוים גם תופעת ההתחדשות היהודית של העשורים האחרונים היא תגובה לחיבור הזה.

התחושה שלי היא שהמחירים שגובה החיבור בין דת למדינה מהחברה הישראלית הולכים ונהיים גבוהים מידי. התגובה של הישראלים לכך מתחלקת לשתיים - אדישות או כעס, ושתיהן אופציות לא מוצלחות מבחינת המדינה. מי שהזהות היהודית לא בוערת בקרבו מוותר על הקרב מראש ונותן לאחרים לעצב אותה באופן גס וכפוי; מנגד, בקרב אלו שכן עורכים בירור לגבי זהותם היהודית - ככל שהיהדות תופסת מקום יותר משמעותי בעולמם הפער בין התחושה האישית שלהם לבין ההגדרה של השיח הישראלי ושל המדינה הופך להיות בלתי נסבל. משם קצרה הדרך לכעס ולניתוק.

רני יגר: ישנם דגמים שונים של הפרדת דת ומדינה, בעלי יתרונות וחסרונות שונים, אבל נדמה לי שעוד לפני ההתלבטות ביניהם אפשר לקבוע בוודאות שהמצב הנוכחי הוא לא טוב - לא טוב לדת היהודית ולא טוב ללאום היהודי. כיום שום דבר ביחסים בין הדת לבין המדינה לא נמצא במקום הנכון שלו: החברה החרדית, שבמובנים רבים שולטת בממסד הדתי, לא נזקקת לו בחיים היומיומיים ובדרך כלל גם לא בטקסי החתונה, הלוויה וכדומה. הדתי הלאומי הממוצע גם הוא מבקש לרוב מרבותיו וממוריו שיחתנו אותו ולא פונה לרבנות. בעצם, הציבור שהכי פחות קשור לעולם הדתי, כלומר - האדם החילוני הממוצע, הוא שמקבל את העולם הזה באופן כפוי. ברור שיש פה משהו שדורש ארגון מחדש, וגם הנתונים מצביעים על כך: יותר ויותר אנשים חילונים מסרבים להתחתן ברבנות, או שלחלופין הם רואים ברבנות רק מכשול ביורוקרטי בדרך אל החתונה, כמו שהולכים להוציא דרכון לפני טיסה לחו"ל.

במישור הפרקטי כבר הוצעו בעבר כל מיני פתרונות אפשריים, כמו להטמיע את הנישואין האזרחיים בתוך ההלכה. גם בסוגיית הגירושין, שהיא חמורה יותר, מסתבר שיש דרכים לעבור למסלול אזרחי תוך כדי נטרול ה"סכנות" ההלכתיות מהן חוששים הציבור הדתי והציבור החרדי. זו בעיקר שאלה של רצון ומוטיבציה להתמודד עם האתגר, וכרגע אין כאלו בממסד הרבני.

סוגייה מורכבת נוספת שעומדת בבסיס המהלך שיזם קניוק היא היחס בין היהדות כדת לבין היהדות כלאום. איך אתם חווים את המתח הזה - בחיים הציבוריים בישראל ובחייכם האישיים?

רני יגר: אני חושב שהמתח בין דת ללאום, שאנחנו נוהגים לפחד ממנו, הוא גם מאוד בריא. ראשית, צריך להגיד שהמתח הזה קיים גם במקומות אחרים ולא רק אצלנו. ברבות ממדינות ערב יש מתח בין האיסלאם לבין הלאומיות, ואפילו אירופה לא נקייה מהמתח הזה: האיחוד האירופי, שטשטש מאוד את היסוד הלאומי, נזקק לתוכן אחר שיאחד את כל המדינות החברות בו (מלבד המטבע המשותף), והתרבות הנוצרית ממלאת את התוכן הזה. זאת הסיבה העמוקה לכך שטורקיה לא מצליחה להצטרף לאיחוד.

בכל מקרה, במקרה שלנו, שבו הדת והלאום מתנקזים אל מושג אחד - יהדות - המצב מעט יותר מסובך, אבל אני רואה יתרונות משמעותיים במתח המובנה שבו. היהדות כדת והיהדות כלאום מאתגרות אחת את השנייה ושומרות זו על זו מפני סכנת ההקצנה. כידוע, הדת עלולה להפך לפונדמנטליזם כאשר היא מקצינה, ואילו הלאומיות עלולה להפוך ללאומנות; השילוב של השתיים יחד יכול ליצור מערכת של "איזונים ובלמים": הלאומיות והישות המדינית הדמוקרטית של העם היהודי לא תאפשר לדת להשתלט על מרכז הבמה, והדת היהודית, המתקיימת גם מחוץ לגבולות ארץ ישראל, לא תאפשר לראות בישראל, כפרויקט פוליטי, את חזות הכל.

ברמה הפרטית, אני מרגיש שכל אחד מתמודד עם המתח הזה בצורה אישית. בכל מקרה, רובנו "נזרקנו" לתוך ההגדרה היהודית המורכבת הזאת ולא בחרנו בה ועכשיו השאלה היא האם היא משמעותית עבורנו ואיך אנחנו יכולים להפוך אותה למשמעותית. כך גם ההלכה רואה את זה - יהודי הוא לא מי שבחר להיות יהודי אלא מי שנולד לתוך המציאות הזאת, כבן לאם יהודיה.

נעמה אזולאי: שאלה קלאסית של סקרים שנערכים בארץ היא "מה אתה מרגיש יותר - יהודי או ישראלי"? נדמה לי שבעולם המורכב שבו אנחנו חיים זו שאלה שאין לה תשובה ברורה ולא צריכה להנתן לה תשובה. אנשים הם יצורים מורכבים, והם יכולים להרגיש לפעמים כך ולפעמים כך. ועם זאת, ברמה הרגשית הראשונית, נדמה שרוב היהודים הישראלים מרגישים שמעגל הזהות הראשון שלהם הוא זה הישראלי. ביטוי מעניין לכך הוא שכאשר ישראלים יורדים לארה"ב הם בוחרים הרבה פעמים להקים שם קהילות של "ישראלים יורדים" ולא להתחבר לקהילה היהודית המקומית - גם בחו"ל הם מחפשים את הישראלים יותר מאשר את היהודים. כנראה שבישראליות נוצרה איזו נינוחות המאפשרת תחושה של בית. אני מרגישה את זה גם על עצמי: בהרבה מובנים אני חשה שתרבותי דומה יותר לזו של חברתי הערביה-נוצרית מרמלה, מאשר לזו של בת דודתי היהודיה מלוס אנג'לס.

אבל כמו שאמרתי, הדברים מורכבים יותר. חלק משמעותי מההוויה הישראלית שלי הוא הצד היהודי הדתי, החווה בארץ ישראל את מעגל השנה היהודי: את סוכות בסתיו, פסח באביב, חנוכה בחורף. פה בארץ נרקם קשר מיוחד בין היהדות כדת לבין הלאום שבוחר לחיות את חייו בארץ ישראל.

אחד הקולות הדומיננטיים העולה מתנועת ההתחדשות היהודית של העשורים האחרונים הוא החזרה אל המימדים הדתיים של היהדות - אל המסורת, הטקסטים, התפילות והפיוטים - ודווקא התרחקות מהאתוס הציוני הלאומי, שנדחק מעט הצידה. במובן זה, האם אין בצעד של קניוק משהו מעט מנוגד לאווירה הכללית של חזרה אל היהדות הדתית על חשבון הלאום היהודי?

רני יגר: אני חושב שהחיפושים הרוחניים העכשוויים לא באים לשלול את הלאומיות אלא להציע גרסה אחרת שלה, מורכבת יותר, שמשתלבת באופן אחר עם המימד הדתי. למשל, במכון הרטמן וב"בית תפילה ישראלי" אנחנו יותר ויותר מדברים על המושג "יהדות-ישראלית". אנחנו מכירים בכך שזו זהות "ממוקפת", שדומה באופיה לזהויות יהודיות מודרניות אחרות כמו "ציוני-דתי" או "יהודי-אמריקני". המושג "יהדות-ישראלית" שולל את ההנחה שישראל היא יהדות ושיהדות היא ישראל, ובאמצעותו גם הערבי הישראלי וגם היהודי האמריקני מקבלים הכרה במקומם; "יהדות-ישראלית" מבדילה את עצמה מהם, אך גם מכירה בכך שיש לה מימדים משותפים איתם.

בהקשר הזה גם המהלך של קניוק מבקש ליצור רווח בין הדברים שנראים דבוקים: הוא מעיד על כך שיש כזה דבר יהדות שנטולה כל מימד דתי, או במילים אחרות - שהיהדות והדת היהודית אינם חופפים לחלוטין.

נעמה אזולאי: אני מרגישה שתנועת ההתחדשות היהודית דווקא צמחה ועוצבה כאן באופן מאוד ישראלי; גם אם פועלות עליה השפעות ברורות מארה"ב, היא יונקת מהתרבות הישראלית לתקופתיה השונות.

ההתחדשות היהודית היא ישראלית גם ברבדים עמוקים יותר. כך, יותר ויותר מדברים בארגונים ובקבוצות של ההתחדשות היהודית על המושג "אחריות", וזאת בכמה מישורים שונים: ראשית, לקיחת אחריות על הזהות היהודית שלי ועיצובה. נוסף על כך, לקיחת אחריות במובן של הפנמת היהדות לתוך החיים ולא הגבלתה למישור התרבותי-אינטלקטואלי - לכן אנחנו רואים יותר ויותר תפילות וריטואלים יהודים מתחדשים, לצד הלימוד של הטקסטים. בהקשר הזה ניכר מאוד האופי הישראלי של ההתחדשות היהודית: הטקסים, השירים, טקסי קבלת השבת בקהילות המתחדשות - כל אלה תמיד נוגעים באופן עמוק בהוויה הישראלית.

משמעות שלישית של המושג "אחריות" היא ערבות במישור הלאומי-ישראלי - לקיחת אחריות על החברה הישראלית ועל המתרחש בה, ומדובר בחברה הישראלית דווקא, ולא רק היהודית. כך למשל, לקראת פסח עורכים ארגוני התחדשות יהודית מעין ליל סדר לפליטים מסודן שמתגוררים בתל אביב. המשמעות היא שההתחדשות היהודית יוצרת זיקה עמוקה לישראליות, גם כשזאת כלל אינה יהודית.