מראיין: למאזיני התוכנית "אחד מול אחד", שלום. בתוכניתנו היום אנו מארחים מן הצד האחד את הסופר והקולנוען פרופ' שלמה נימצוביץ', זוכה פרס אוניברסיטת מינכן לזכויות האדם וחתן פרס הנובל האלטרנטיבי לשלום. מולו, מן הצד השני, יושב נתנאל לוי, מורה מן ההתנחלות גבעת הלל, סליחה גבעת שמאי.
כמו תמיד, בתחילה אנו מציגים לשני אורחינו שאלה זהה. ובכן, שאלתי היא זו: כידוע לכל, הממשלה הנוכחית, כנראה בהיותה לחיצה ומתקפלת, עומדת לפני קריסה - אם לא השבוע בוודאי בחודש הקרוב. אם כך, למי תצביעו? פרופ'?
נימצוביץ': האמת היא שלא זהות המפלגה היא שקובעת אלא מהותה. לפיכך, יש להצביע על-פי מפתח של שלושה גורמים שכבר עמדו במבחן הניסיון: שלום, דמוקרטיה ומדינת כל אזרחיה. למותר לציין כי ללא שלום אין דמוקרטיה וללא דמוקרטיה אין מדינת כל אזרחיה.
מראיין: נתנאל?
נתנאל: למי שידאג לשמור על שלמות הארץ ועל הביטחון האישי של האזרחים...
מראיין: הבנתי, אתה בעצם במקורך מצביע כהנא, אבל בלית ברירה תצביע ליברמן?
נתנאל: לא...
מראיין: לא חשוב, נמשיך הלאה. פרופ' נימצוביץ', כפעיל זכויות אדם ותיק ומיומן, מה דעתך על רעיון המדינה היהודית?
נימצוביץ': בניגוד לצאצא הרוחני של חסידי מוסוליני היושב כאן למולי, אני סבור כי
עצם הרעיון הזה מופרך מעיקרו, והתעקשות במו"מ על מדינה יהודית כמוה כפרימת התפרים העדינים ברקמת החיים המשותפת שיצרנו כאן עם אחינו לגורל בארץ הקרועה והשסועה הזאת.
מראיין: אני מבין - תגובתך, נתנאל?
נתנאל: מדינה יהודית היא עצם העניין שבזכותו אנו כאן. כבר במגילת העצמאות נאמר כי...
מראיין: כן, כן, כולנו מכירים את מגילת העצמאות, ויש לשער שבן שיחנו גם הוא מכיר אותה לפני ולפנים. נעבור אפוא לשאלה הבאה. פרופ' נימצוביץ', בתקופה האחרונה נהרגו לא מעט
מתנחלים מידי הפלשתינים, מה יש לך לומר על כך?
נימצוביץ': ובכן, יש שיאמרו כי זוהי אכן בעיה מסוימת. אבל הבה נהיה ישרים עם עצמנו ונאמר את הדברים באומץ ובלא כחל וסרק: מי שמתרוצץ בגבעות גדת הירדן בחוסר אחריות, בסנדלים מרושלים ובכיפה מתגרה, עם שמונה ילדים, אינו יכול להטיל את האחריות לגורלו על יושבי בתי הקפה השלווים שעל גדת הירקון, בעוד הם עסוקים בפיתוח ענפיה השונים של התרבות.
מראיין: נתנאל, תגובה?
נתנאל: אני חושב שמצער מאוד שהדבר העיקרי שמעניין את חברנו הוא האופנה שלנו שם. ודרך אגב, גם אני אוהב קפה טוב אבל...
מראיין: נו טוב, הרי לא על קפה אנו משוחחים היום. אלא בנושאים שעל סדר היום הלאומי.
נתנאל: סליחה, אבל רציתי לומר שאנחנו שם מגנים על המרכז...
נימצוביץ': באמת? אתה לא מגן עלי. רק שלום יגן עלינו, לא אתה ולא לֶה-פֶּנִיסטים עבריים אחרים הנושאים את שם ההגנה לשווא.
מראיין: רגע, רבותי, לא להתלהב, נשמור על תרבות דיון. מה שמוביל אותנו לשאלה הבאה - פרופ' נימצוביץ', כאיש אקדמיה וכאיש רוח, האם אתה מקבל את האפשרות שיש אנשים בעלי דעות שונות משלך?
נימצוביץ': זוהי שאלה קצת, איך לומר, מפתיעה בבנאליזציה של הטריוויאלי: אין כמו ריבוי דעות לחיזוק הדמוקרטיה. אפשר להתווכח על מידת ההתערבות הציבורית במשק או על רמת הביזור הראויה לשירותים החברתיים, אבל על הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני הקמים עליה ולמנוע ממי אשר רוממותה אינה בגרונו לשמש בה סוס טרויאני.
מראיין: אכן, דברים כדורבנות. ומה אתה אומר על זה, נתנאל?
נתנאל: אצלנו, השירותים החברתיים כמעט מובטלים, כי מערכת התמיכה הטבעית של הקהילה עושה את עבודתם...
נימצוביץ': אתה רואה? התנערות מהמערכת הציבורית, פרישה מהשיטה הדמוקרטית, ומה הלאה - הקמת מיליציות לענייני רווחה?
נתנאל: לא, זה לא העניין. יותר חשוב לעסוק בסוגיית השבת הפליטים הערבים למדינת ישראל.
נימצוביץ': ובכן, איננו נרתעים מן הסוגייה הזו. כל מי שזכויות האזרח נר לרגליו, מכיר בכך שזכות נצח עומדת לפליטים האומללים הללו לשוב לבתיהם. וכשיהיה שלום - איש כמובן לא יעלה בדעתו לטרפד מהלך כזה. אני לא רואה כל סיבה שהם לא יחיו איתנו ולידנו באחוות גורל.
נתנאל: אבל האם אתה ער לכך שהם רוצים לגור דווקא לידך - בתל אביב, ברמת-השרון, בהרצליה, הרי לטענתם כל הארץ הזאת שלהם.
נימצוביץ': נו באמת, ואם הם יטענו שהירח שלהם - תיקח אותם לירח? ובכלל, כמה כבר פליטים יש? חמישים, מאה אלף? לא מספר שאיננו מסוגלים להכיל בתוכנו. נכון, תל אביב כבר סתומה, רמת-השרון בנויה עד קצהָ, והרצליה גם היא מאוכלסת עד דחק, אבל לא חסרים מקומות מגורים בחדרה, בכפר-סבא ובפתח תקוה.
נתנאל: אבל הם מתעקשים לגור בתל אביב, במיוחד באזור האוניברסיטה שפעם נקרא שייח' מוניס, והם טוענים שהם מונים יותר ממיליון איש. מה תעשה איתם?
נימצוביץ': נו באמת, כמה נמוך אתה מבקש לרדת בוויכוח? האם כל מי שאומר משהו, ראוי שיתייחסו לאמירתו? החסרים אנו קריטריונים של מידתיות לבחינת הסבירות של טיעונים?
מראיין: נראה כאילו הדיון בעיצומו, אך לצערי זמננו תם. תודה רבה לפרופ' נימצוביץ' על הדיון המרתק, ותודה גם לנתנאל שהיה איתנו. מילה אחרונה למאזינים, פרופ' נימצוביץ'?
נימצוביץ': שלום, דמוקרטיה ומדינת כל אזרחיה. זוהי כל התורה כולה על רגל אחת ותודה לכולם על ההאזנה.
נתנאל: סליחה, אבל כל התורה כולה היא "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"...
מראיין: כן כן, כולנו כבר שמענו על התורה הזאת.
