השערים נפתחים

היכולת ללכת נגד הרוח נעוצה בגנים שירש פפנהיים. משפחתו נחשבת דומיננטית בחסידות הקטנה והמבודדת. משפחה יקית, הוא מדגיש, בשונה מרוב בני העדה, שמוצאם ממזרח אירופה. סבתו הקימה את מוסדות החינוך לבנות שמהם התפתח 'בית יעקב הישן'. סבו הקים שני מוסדות חינוך, אחד לציבור האשכנזי ואחד לעולי בוכרה, וכן את בית ההחלמה ליולדות בטלז-סטון. דודו, גבריאל פפנהיים, הוא מנכ"ל ועד הכשרות של העדה החרדית.

בתחילת דרכו המקצועית כתב שמואל פפנהיים וערך את 'העדה', ביטאון העדה החרדית. זה הסתיים כאשר יום אחד הוא התראיין לעיתונות החילונית, ומיד פוטר. למרות המשבר הזה, פפנהיים נותר בקשר הדוק עם מנהיגי העדה, והוא מסביר להם איך להתנהל בצורה נכונה מול הרשויות. מהעבר האחר הוא מסביר לרשויות איך להתנהל נכון מול העדה. חלק גדול מהחיכוכים, הוא אומר, הם תוצאת חוסר הבנה של הציבור הזה.

"העדה החרדית היא מעין גוף המאחד את כל הקהילות האנטי-ציוניות", מסביר פפנהיים. "בארץ העדה מונה עשרת אלפים איש, שמשתייכים לקהילות שונות: יש ירושלמים, ליטאים, בריסק, סאטמר ועוד".

הסמכות הרוחנית והסמכות הניהולית בעדה עוברת במעין רוטציה בין מנהיגי הקהילות השונות. את הסנסציות מספקת מדי פעם החסידות הקיצונית ביותר: נטורי קרתא. הללו מוצאים לפרקים דרכים מגוונות ליידע את העולם בדבר תמיכתם בהשמדתה של מדינת ישראל. "הם השלוחה הקיצונית של העדה החרדית, אבל הם עדיין חלק ממנה", אומר פפנהיים, ומסביר שגם נטורי קרתא אינם מקשה אחת. "הבנים של רב עמרם בלוי הם הקבוצה השפויה יותר; ויש קבוצה קיצונית יותר, שעושה בכל שנה כמה אירועים קיצוניים וגורמת לכל העדה החרדית להיראות קיצונית".

רב עמרם בלוי עצמו, שתקופה מסוימת עמד בראש העדה החרדית, נזרק מהעדה בפרשה שראשיתה בנישואיו יוצאי הדופן לגיורת, וסירובו לקבל את פסיקות בית הדין של העדה. "בעקבות הסיפור נטורי קרתא התפצלו, בין אלה שהלכו איתו לאלה שנשארו בעדה. רק שנים מאוחר יותר הרב בלוי חזר להיות חלק מהעדה", אומר פפנהיים.

לאחר מותו של בלוי שוב התפצלו נטורי קרתא. חבריו של בלוי, ובראשם הרב אהרן קצנלבוגן, לא סלחו למי שנידו את מנהיגם שנים ארוכות, ופרשו מהעדה. דווקא בניו של בלוי בחרו להישאר. "כיום גם הקבוצה הפורשת התפצלה. קצנלבוגן, למרות שהיה נגד הציונות, חשב גם שצריך לבנות תורה, להקים ישיבות וכן הלאה. רב מוישה הירש, חתנו, לקח את הקבוצה שלו בעיקר לפעילות נגד הציונות, התחברות לערבים וכדומה. הם אומרים: 'אנחנו צריכים להתריס מול כל העולם ולהתחבר לכל אלו שמציקים לציונות'. זאת הקבוצה שהולכת להיפגש עם אחמדינג'אד. הם קוראים לעצמם נטורי קרתא, אבל מונים אולי שלושים-ארבעים נפש. זאת משפחת הירש ואולי עוד כמה נגררים".

נראה שהפגישות שלהם עם אחמדינג'אד מרגיזות אותך יותר מאשר את אחרים, שאינם חרדים.

"נכון, לנו הוא באמת מציק יותר. אנחנו כל הזמן אומרים שהוא ואנחנו לא הולכים באותה דרך, אבל כמה אפשר להתנצל? זה כמו שהציבור הדתי-לאומי כל הזמן צריך להתנצל על התנהגות נוער הגבעות. תמיד אנחנו צריכים להראות שאנחנו לא מקבלים את הטירוף, את ההפגנות של זריקת אבנים וחיתולים".

לאן שייכת חסידות תולדות אהרן בכל סיפור ההתפצלויות הזה? אתם גם שייכים לנטורי קרתא?

"אנחנו בנטורי קרתא. היינו קצת בכיוון של רב עמרם בלוי, והחסידות שלנו אהבה והעריצה אותו. ברגע שהיה חיכוך בינו ובין ההנהגה, המשכנו לכבד את האישיות, אבל לא הלכנו איתו".

ב-15 השנים האחרונות, מספר פפנהיים, עוברת 'תולדות אהרן' תהליך שבמסגרתו יש ניצנים של שיתוף פעולה עם הרשויות. מדובר במיני-מהפך, שכן יחסה של העדה החרדית לתנועה הציונית היה מאז ומעולם בוז וניכור. "אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהגווארדיה של הציונות, היהדות החדשה, ולכן אנחנו צריכים להיות קהילה נפרדת. לדאוג לעצמנו למועצת דת נפרדת, מערכת שחיטה וכשרות משלנו. אבל אנחנו לא מתריסים. אנחנו דואגים למה שקורה בעדה שלנו כלפי פנים, ולא אכפת לנו מה קורה כלפי חוץ".

ההפגנות בנושא הקברים באזור בית החולים ברזילי, או סביב פתיחת חניון קרתא, קצת סותרות את האמירה הזו.

"צריך להבין שגם בקרב הקהילות שמהן בנויה העדה, יש תפישות סותרות. יש ירושלמים קנאים, סאטמרים קנאים וליטאים קנאים - ואלה שלוש תפישות שונות לגמרי. הרֶבֶּה מסאטמר מתנגד לכל הרעיון הציוני בגלל 'שלוש השבועות' (מדרש שלפיו אסור לעם ישראל 'לעלות בחומה' ולשוב לארץ ישראל בצורה מאורגנת – ח"ש). לעומת זאת, ההתנגדות של הרב וסרמן והחפץ חיים לציונות נבעה מידיעה שהמדינה שהציונים יקימו לא תפעל על-פי ההלכה, ולכן לא ניתן לשתף איתה פעולה. אז לפי הרב וסרמן, השאיפה היא לתקן את המדינה היהודית, אבל מצד שני לשמור על עצמך, ומכאן ההפגנות. דווקא לפי סאטמר החסידים לא צריכים ללכת להפגנה בחניון, כי הם לא רוצים שום שיתוף פעולה עם המדינה היהודית; אבל הם ילכו להפגנה, אם הסמכות הרוחנית של העדה החרדית תפסוק כך".

ואיפה תולדות אהרן נמצאת על הסקאלה הזו?

"באמצע. אנחנו לא מתריסים. אנחנו מאמינים בשילוב ובפעילות ציבורית".

פפנהיים מספר כי החסידות ארגנה חבילות מזון למשפחות נזקקות ונפגעות טרור מגוש קטיף. אכפת לנו מכל עם ישראל, הוא אומר, גם מה'צִיוֹיְנִים'. זאת על-אף שעם הציונות הדתית יש לתולדות אהרן היסטוריה ארוכה ועכורה שראשיתה עוד בימי הרב קוק. "החסידות נלחמה ברב קוק באופן מכוער מאוד", מודה פפנהיים. "אפילו החפץ חיים יצא נגדנו".

אתה לא שלם עם יחס החסידות לרב קוק?

"ודאי שלא. אומנם כשאני מפרט את רשימת גדולי ישראל הרב קוק לא נמצא ברשימה שלי, אבל אי-אפשר להתכחש לגדלותו בתורה, בצדיקות וביראת שמיים. גדולי ישראל יצאו נגדו בכמה מהלכים שלו, והמלחמה הפכה למכוערת מאוד. פגעו בו פיזית והפיצו עליו חצאי אמיתות".

נראה שמלחמות מהסוג הזה קיימות גם היום בתוך הציבור החרדי.

"נכון. לפעמים אנשים מגזימים. היום למשל קיבלתי מייל נגד הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן, אחד המנהיגים הבולטים של הציבור החרדי בארץ ישראל. הוא אדם מאוד חכם, שהגיע למסקנה שצריך לשנות כמה דברים. למשל, הוא נתן אישור לא רשמי לנח"ל החרדי, להכשרות מקצועיות ולעוד כמה דברים שהתפתחו בשנים האחרונות. אבל הקנאים, בעיקר אלה שבלונדון ובארצות הברית, לוחמים נגדו. הם קוראים לו ש"צ (שבתאי צבי), יימח שמו. לא פחות ולא יותר. זה צורם".

פפנהיים מקריא לי חלקים מפשקוויל הכתוב ביידיש. "בארץ הקודש התחילו לאחרונה מסע שמד של ילדי ישראל שמדירים אותם משמירת מצוות, כפירה בשם, טומאה וקליפת הציונות. לקחו חרדים לצבא, חסידי בעלז הולכים יד ביד עם המשטרה... הכניסו נשים חרדיות למקומות הכי גרועים. הקימו מקומות ללמד טכנולוגיה כדי לקלקל את הנשים החרדיות, ולדאבוננו שמענו על דברים גרועים ביותר. מי שעושה (...) כדי להכשיל את עם ישראל, זה בן-אדם שהלביש את עצמו באצטלה של תלמיד חכם. היהודי שעושה את השמד זה הרב שטיינמן יימח שמו, שם רשעים ירקב".

פפנהיים מציג פשקוויל נוסף, בנושא הפרדת נשים וגברים במאה-שערים. "הכול נתפש כמגמה של הציונות לחלל את עם ישראל", הוא אומר. "המחשבה היא שכל ראשי הציונות, מאז ויצמן ועד ביבי נתניהו, כל הגווארדיה הזאת יחד עם הרב שטיינמן החליטו שהם רוצים לקלקל את הפינה של חסידות תולדות אהרן".

את הטרור מבית שעוברת החסידות מפעילים לדבריו 'הקנוֹאים' (הקנאים) מארצות הברית ומבריטניה, "אבל יש מי שמעביר להם אינפורמציה. אנשים ממש מתפרנסים מזה. הם נמצאים בתוך הצ'ולנט ובכל מקום, ומנצלים כל סכסוך ובעיה כאילו זו מלחמה של הציונות נגד הדת. הם מקבלים כסף ועושים מודעות כאלה. לכן אני אומר לארגונים הפמיניסטיים: אתם רק מזיקים בכל הפרסום שלכם. מפריע לכם משהו? בואו, תדברו!"

פפנהיים מתכוון לסכסוך האחרון בין החסידות לבין העולם החיצון. בחג הסוכות השנה הופרד הרחוב המרכזי במאה-שערים: מדרכה אחת וכביש לגברים, מדרכה מצדה השני של הגדר לנשים. ארגוני הנשים עתרו לבג"ץ, שפסק כי פריסת הגדרות הללו אינה חוקית. "זה בסך הכול היה משהו טכני, לפתור בעיה שקיימת בחגים", אומר על כך פפנהיים.

פעם לא הייתה הפרדה. עושה רושם שהחסידות שלכם, והציבור החרדי בכלל, הולכים ומקצינים.

"פעם לא הייתה הפרדה, אבל פעם לא הגיעו כל כך הרבה. בהתחלה היו עוברים ברחוב הזה בסוכות רק נשות החסידות. אחר כך נשות השכונה, אחר כך כל החרדים בירושלים והיום מגיעים אנשים מכל הארץ. אנחנו מקבלים את כולם במאור פנים, אבל זה הגיע למצב שלשכונה הצפופה הזאת נכנסים תוך שעתיים-שלוש עשרות אלפי אנשים. במקום לכבד את ההפרדה הנהוגה בחסידות, אנשים תופשים זאת כמשהו קיצוני ולא הוגן".

הבעיה אינה ההפרדה, אלא הפליית הנשים לרעה. הגברים מקבלים כביש ומדרכה, והנשים צריכות להידחס במדרכה עם כל הילדים. גם באוטובוס הן יושבות בחלק קטן יותר.

"זאת באמת טעות ויש פתיחות לשינוי, כי אצלנו כן נותנים יחס מכבד לנשים".

לא הייתי רוצה להיות אישה אצלכם, אני אומרת לפפנהיים. האמת, גם לא הייתי רוצה להיות גבר אצלכם, אבל המקום של האישה בחסידות הזו נראה לי נורא. "את לא בחרת להיות במקום שבו את נמצאת, וגם אני לא בחרתי", הוא משיב. "אני נולדתי איפה שאני נולדתי, את נולדת איפה שאת, וזהו".

אבל אצלכם נשללת הבחירה מהאדם. אין לו אפשרות להיות מה שלבו חפץ, אין אפשרות ללמוד חשבון ומתמטיקה, להכיר עולם. בעצם, אין לכם בחירה אם להיות יהודים מאמינים.

"זה בכלל לא נכון. מי יכול לבחון אם התפללתי בבוקר? הדתיות יכולה להיות רק בלבוש החיצוני. אם אני נוסע לשבוע ימים לאילת ואוריד את כל הלבושים ואעשה כל מה שבא לי, אז אני מאמין?"

קצת קשה לעשות "כל מה שבא" עם פאות וזקן.

"נכון, וגם יהודי בחוץ לארץ לא יכול להסיר את כל מגבלותיו כי הוא נימול. ברור שלכל אחד יש דברים שמגבילים אותו, אבל בתוך הבית, מישהו יכול לדעת מה כל אחד עושה?

"קיבלתי את השוק של החיים שלי בקיץ האחרון, כשנסעתי עם חברים למחאת האוהלים ברוטשילד. אני מאוד מחובר לדברים האלה, ורציתי ללכת לשם. פתאום שני אברכים מהרכב שלי נעלמו. התברר שהם היו במקומות הכי מלוכלכים שאפשר. נכנסתי לשוק. לא האמנתי שבקבוצה הקרובה אליי יש מצבים כאלה. אבל בסוף הבנתי שגם בערוגה המאוד-מאוד מוכרת שלנו זה קורה".

אתה לא רואה את החסידות שלך ככלילת השלמות.

"לא. אין אצלנו שלמות. גם אצלנו יש תופעות מאוד חמורות, ואני לא מבין. איך עושים דבר נורא כזה? איך הולכים למקומות כאלה עם פאות וגרביים לבנים? זה דבר לא מוסרי גם בציבור הליברלי. אבל ליצר הרע אין אפוטרופוס, אז החסידות מנסה לחנך לכיוון מסוים. מי שמצליח ללכת בו, זה בוודאי פלוס. מי שלא מצליח - יהיו אנשים שיגידו שזאת פשיטת רגל, ויהיו שיגידו שצריך להתכנס פנימה יותר, שלא יהיו תופעות כאלה בשוליים. אני לא מצאתי את הפתרון, אבל בוודאי שצריך לדון בזה".

פפנהיים היה הראשון בחסידות תולדות אהרן - ואחד הבודדים עד היום - שסיים תואר ראשון. הוא למד תקשורת ומדעי המדינה באוניברסיטה הפתוחה, וכיום הוא משתתף בפורומים שונים שמנסים ליצור הידברות בין הציבור החרדי והציבור הכללי. לפרנסתו הוא עובד במפת"ח, מרכז תעסוקה לאוכלוסיה חרדית, גוף ששייך לג'וינט ומטרתו שילוב חרדים בשוק העבודה. בדומה לחברות כוח אדם הפועלות בשוק, במפת"ח מכוונים את הפונים החרדים למקומות עבודה שמתאימים להם, וגם מלווים את תהליך הקליטה במשך תקופה ארוכה.

יחסו הנחרץ של פפנהיים לעולם העבודה יכול לשבור כמה מיתוסים על התפישה החרדית. "השאיפה של כל יהודי חרדי היא שהבן שלו יהיה תלמיד חכם שיישב כל היום וילמד תורה, אבל אין מציאות כזאת. מישהו חייב לפרנס את המשפחה. אז ודאי שמי שחייב, יוצא לעבוד. יש גם כאלו שעם כל הרצון לא מסוגלים לשבת וללמוד, אז גם הם יוצאים לעבוד. אנחנו מאוד מחשיבים אנשים שמתפרנסים מיגיע כפיהם, זה אחד הערכים הכי גדולים, אבל ודאי שמי שיכול לשבת וללמוד תורה - צריך לאפשר לו לעשות את זה".

כמה מהגברים בתולדות אהרן עובדים?

"בערך שמונים אחוז".

מקובל לעבוד בשחור?

"כן. התפישה הזו עדיין נמצאת בתוך הקהילה. אנשים לא מרגישים לחוצים לדווח. אני חושב שזו טעות, אבל יש מציאות כזאת".

למה היא קיימת?

"כל מוסדות החינוך שלנו לא מוכרים על-ידי המדינה ולא מקבלים כספים מהמדינה. הכול פרטי. לכן אנשים חושבים שלא צריך לשלם מסים. אבל זאת תפישה לא נכונה. לאנשים אין קרן פנסיה ואין קרן פיצויים וכל הדברים האלו שקיימים כשעובדים עם תלושי שכר. אז יש פסיקה הלכתית שאומרת שצריך לתת פיצוי למי שמפוטר, אבל מה זה עוזר כשאין כסף לתת?

"אבא שלי מלמד כבר שלושים שנה. מה יהיה כשהוא יגיע לגיל שבעים, ולא יוכל ללמד יותר? מי יפרנס אותו? אני רואה היום סבים וסבתות בקהילה שלנו שצריכים לעזור לנכדים שלהם. זה כל כך עלוב. המצב הזה הוא פשוט פשע. דור הסבים והסבתות עדיין מקבל רנטה מגרמניה, אבל מה יהיה עם הדור של אבא שלי? ממה הוא יחיה? אין לי תשובה בשביל ההורים שלי, ולכן אני מנסה להתחיל ליצור שינוי בקהילה".

ההתבטאויות של פפנהיים בתקשורת נגד ה'עבודה בשחור' כבר הביאה אנשים מהעדה לתקוף אותו מילולית. "אני מסביר להם שאני לא מדבר על השקפה, אלא על תועלת. הרבה אנשי עסקים ואנשי השקעות בתוך הקהילות שלנו פשטו את הרגל והפסידו לכל הקהילה מיליונים. אם הם לא היו עובדים בשחור, אלא מנהלים את החשבונות שלהם ומוסרים דוחות, זה לא היה מגיע לאבסורדים האלו ולהצטברויות כל כך גדולות של חובות. כשאתה שקוף, אתה לא מגלגל כספים בלי חשבון, בלי דוחות, בלי כלום".

פפנהיים נאנח. ברור לו שאת הנוהג הזה של תשלומי מסים חייבת הקהילה קודם כול לעצמה, אבל לא קל לשכנע אותה לשתף פעולה עם המדינה. "סבא שלי אומר: 'הרבה יותר קל להוציא את היהודי מהגלות, מאשר להוציא את הגלות מהיהודי'. אנחנו חיים בתפישה שהמדינה הציונית רוצה לפגוע בנו ושכל מה שהיא עושה..."

סליחה, אתם באמת מאמינים שמה שמעניין את המדינה זה לפגוע בכם?

"לתפישתה של העדה החרדית, כן. בואי לא נתכחש: לאורך כל שנותיה של מדינת ישראל, השלטונות אמרו 'אנחנו רוצים להשאיר רק קומץ של חרדים, כדי שיקום הישראלי החדש'. כשבן-גוריון הסתובב בשכונת גאולה לפי שישים שנה וראה ילד עם פאות, הוא אמר 'בעוד חמש שנים כבר לא יהיו ילדים כאלה'".

אבל היום החרדים הם ציבור עצום, ויש מי שצופה שהם יהפכו לרוב. אז למה להמשיך את הפחדים הישנים?

"על זה אני נלחם בתוך הקהילות שלנו, להסביר שהפכנו ממיעוט קטן לציבור שקובע. אני מצטט את יאיר לפיד, שאמר לסטודנטים חרדים בקריית-אונו: אתם ניצחתם אותנו. חשבנו שחרדים יהיו בתצוגה במוזיאון, ושנצליח לגרום לכם להיות כמונו, אבל ניצחתם ואתם מתקרבים למיליון איש. זה כבר לא ציבור שאפשר למחוק. יש לכם מוסדות חינוך חרדיים וקהילה חרדית. זאת המציאות. ובתור מיעוט כל כך גדול, יש לכם מחויבות. אתם חייבים לקחת אחריות. מה אתם תורמים לכלכלה? מה אתם תורמים לביטחון?'"

ואתה מתחבר לדברים האלה?

"אל החלק הראשון בוודאי, אבל לא צריך לדבר על הדברים יותר מדי, אלא לעשות את השינוי בשקט. הציבור החרדי צריך להבין שאנחנו כבר לא מיעוט. ברגע שנתפוש את זה, כל החשיבה שלנו תהיה אחרת לגמרי, הכול יהיה הרבה יותר חי, עם הרבה יותר התייחסות לכל דבר. זאת ועוד: מיליון איש זה גם מיליון בעיות. אנחנו לא יכולים להתכחש לזה שיש בציבור החרדי גנבים ואנסים ואנשים אלימים. יש הכול".

ובכל זאת, אתם מעדיפים להסתיר מפני הרשויות מקרים קשים.

"כי אצלנו חושבים שאם השלטונות יתערבו, הם לא יבינו את הניואנסים ויפעלו לא נכון. למשל, כשיש אימא לא נורמלית שלא יכולה לגדל את הילדים שלה, לא יפנו לרשויות הרווחה, כי הרווחה תוציא את הילדים למוסד שלא מתאים לקהילה שלהם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להכשיר אנשים מהקהילה שלנו, למען הקהילה שלנו. אני רוצה עובדים סוציאליים חרדים שיאיישו מוסדות רווחה חרדיים. צריכים להיות רופאים חרדים, והיום במוסדות ההשכלה מוכנים לפתוח אפיקים לציבור שלנו. נגמרה התפישה הפטרונית שאומרת 'אתה תהיה כמוני ורק אז אתן לך מה שאתה רוצה'. היום התפישה במדינת ישראל היא ברובה 'תעשה את זה בדרך שלך, אבל תעשה'. מוכנים להתגמש".

אתה מגלה פתיחות גדולה מאוד, אבל כמה בציבור שלך מדברים ככה?

"יותר ויותר".

פפנהיים מספר על פתיחתה של מכללה חרדית חדשה בירושלים, ואפילו על מסלול לימודי רפואה לחרדים, שעומד להיפתח במהלך השנה הקרובה באוניברסיטת תל אביב. "התפישה אצלנו צריכה להשתנות", הוא מודה. "צריך לעזור לציבור החרדי לקבל החלטה, ועם זאת לא לכוף על ציבור האברכים שכולם יצטרכו לצאת לעבודה. יש היום בתוך הציבור הליטאי מלחמות נגד אברכים שיצאו לעבוד. לא מקבלים את הילדים שלהם למוסדות, ולדעתי זה פשע. הרי זאת לא הייתה הדעה של הרב ש"ך. יש קבוצה שולטת שהתפישה שלה לא נכונה. אם יהיו רבנים שיגידו שכך צריך, אני אכוף את ראשי, אבל זה לא כך. לכן מי שרוצה לצאת לעבוד, שייצא לעבוד".

לפני שנתיים, מספר פפנהיים, הוא נפגש עם המנהיגות של מפלגת אגודת ישראל. "אמרתי להם: 'הפסקתם לדאוג לכלל ישראל. אתם דואגים רק לסקטור המצומצם שלכם, ועסוקים רק בכיבוי שריפות. אתם לא מרחיבים אופקים, אלא רק דואגים לעוד תקציב פה ושם. אבל מה עם התפישה הרחבה? מה עם רבבות הצעירים שמתחנכים במוסדות החינוך החרדיים? בתי הספר שלנו מפוצצים. מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים? אמרתי שצריך לעזוב את השיקולים הפוליטיים, לשבת ביחד ולחשוב על הצרכים של דור העתיד. לדאוג למגורים, למוסדות חינוך, ליוזמות רווחה".

בוא נחזור לשאלה של יאיר לפיד: אתם חשים גם אחריות כלפי אחרים, או דואגים רק לעצמכם?

"אנחנו נותנים כל הזמן. יש המון מוסדות חסד, או ארגונים כמו 'הצלה', שמפעיל 1,800 מתנדבים חרדים שמגישים עזרה ראשונה בכל הארץ".

הארגונים הללו, אומר פפנהיים, סוללים את הדרך לשירות לאומי-אזרחי. מה שמאט את התהליך, לדבריו, היא דווקא הצבת תכתיבים ודרישות. "תנו לדברים להתפתח, והם יתפתחו הרבה יותר. יש היום הרבה חרדים שהולכים למד"א ולשירותי הכיבוי כחלק מהשירות הלאומי. זה תהליך שהתחיל בעשור האחרון, עם תוכניות לחרדים שקיימות בצבא, בשירות האזרחי וגם באקדמיה. תנו לכל הדברים האלו את הכוח שלכם, של הציבור הכללי, כי אם חרדי ילמד באקדמיה ובסופו של דבר לא ימצא עבודה, אנשים אצלנו ישאלו: מה הוא הרוויח מכך שעזב את הישיבה?"

לטענתו, צעירים חרדים שמוצאים עבודה, אינם זוכים לתנאים המקובלים במגזרים האחרים. "גם אלה שמשלמים מיסים, מרוויחים מעט מאוד. אפילו בוגרי הכשרה מקצועית מקבלים שכר נמוך, וזה לא צריך להיות כך".

פפנהיים מספר על חסיד תולדות אהרן שלמד בקורס טיס אזרחי והפך לטייס באחת מחברות התעופה. בחסידות, אפעס, הסתכלו עליו בעין עקומה. אבל כשהרֶבֶּה כינס את כולם וביקש שכל אחד יתרום כפי יכולתו כי החסידות במצוקה, אותו חסיד-טייס הניח על השולחן 36 אלף דולר, ומאז מסתכלים עליו קצת אחרת. ההבנה שאין ברירה וצריך ללמוד כדי להתפרנס מחלחלת פנימה לחסידות, "אבל תנו לנו לעשות את התהליך בתוכנו ואל תכפו עלינו", הוא מפציר.

אתה מתכוון להתניית תקציבים בהכנסת לימודי ליבה?

"בחסידות שלנו לא מקבלים תקציבים ולכן אנחנו ממילא לא מחויבים לתכנים שלכם, אבל מי שמקבל כסף מהמדינה, חייב בלימודי ליבה. התפישה שלנו יותר נקייה מהתפישה החרדית הקלאסית, שהיא לא ישרה בעיניי. אם ח"כ חרדי שותף למשל להחלטה לשחרר את גלעד שליט, כאשר מנגד יש סכנה ששחרור המחבלים יסכן חיילים וכדומה, אני שואל: מי אתה שתחליט? מה אתה תורם לביטחון? אז יש לך תפישה רוחנית שבלימוד התורה אתה תורם לבטחון המדינה, אבל זאת לא תפישה שהציבור בארץ מבין. מי שלוקח, צריך גם לתת".

לשיטתך, החרדים לא יכולים להיות שותפים להחלטות הקשורות בבטחון המדינה, כי אינם משרתים בצבא?

"נכון, ולכן ח"כים חרדים שאני פוגש רוצים לאכול אותי חי. כי אני אומר להם: אי-אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. או שאתם חלק מהמדינה, או שלא. התפישה שלנו אומרת שברגע שהמדינה נותנת כסף, צריך לציית לתכתיבים שלה".

ואתה מעדיף לא לקבל, ולא לציית.

"ובכל זאת, אני זה שמוצא את עצמו בעמדת העבריין, כי הילדים שלי לא רשומים במוסדות של המדינה. אנחנו קהילה של עבריינים. יש לנו מערכת של 50 אלף ילדים שבעצם ההורים שלהם עבריינים". וישנה גם עבריינות שהחסידות נקלעת אליה כשותפה פאסיבית: "מכיוון שהילדים שלנו לא רשומים במוסדות של המדינה, יש מאכערים חרדים, פושעים, שכדי לקבל עוד כסף מהמדינה רושמים את הילדים שלנו כאילו הם לומדים במוסדות שלהם. אנחנו בדילמה גדולה. אנחנו לא עושים שום דבר עם התופעה הזו, כי אם נדווח יהיה פה חילול השם נורא.

"לאחרונה עיריית ירושלים קבעה שהורים צריכים לשלם עבור ילדיהם דמי שמירה, ספרים וכדומה. כל עוד מנהלי המוסדות היו צריכים לשלם, הם סידרו את זה ביניהם. עכשיו התחילו להגיע חשבונות להורים, ופתאום אברכים שלנו מקבלים טלפונים. אחר כך מגיעים מההוצאה לפועל ויש מבוכה גדולה. הרי מי שילשין לשלטונות, הוא 'מוֹיְסֵר'".

אתם מקבלים קצבאות מביטוח לאומי?

"בחסידות שלנו מקבלים בערך 60-50 אחוז ממה שאפשר לקבל מביטוח לאומי. הרֶבֶּה הקודם אמר שאסור לקחת קצבאות, מאותה תפישה שאסור לקחת תקציבים לחינוך. אבל לקראת סוף ההנהגה שלו הוא אמר לאנשים שעדיף שייקחו מביטוח לאומי מאשר שיגנבו או שייסעו לחוץ לארץ לגייס תרומות".

זו לא הכרה מסוימת במדינה?

"נכון. אגלה לך סוד לגבי ההשקפה של תולדות אהרן. אחרי מלחמת ששת הימים, כשהאווירה בארץ הייתה כולה ציונית וכל הדתיים והחרדים נכנסו למשיחיות הזאת של נסים, הרֶבֶּה מסאטמר אמר לכל החסידים שלו שאסור לגור בארץ ישראל. כי מי שגר בארץ ישראל, נתפש באבק ציונות, מאמין במדינה וסומך על המדינה. לכן הוא אמר לחסידים שלו שאין ברירה אלא לעזוב את הארץ.

"אל הרֶבֶּה מתולדות אהרן, שהיה תלמיד שלו, כבר הגיעו עסקנים שקנו אזור באנגליה ובאו לקחת את כל החסידים לשם. אבל הרֶבֶּה שלנו אמר שיש שני שיקולים: מצד אחד החיים בארץ ישראל הם מצווה, ומי שגר כאן העולם הרוחני שלו יותר גבוה. מצד שני יש אבק ציונות, והרי הציונות זאת תפישה של כפירה ומינות. המסקנה שלו הייתה: מותר לי לקלקל קצת באבק ציונות בשביל הערכים הבסיסיים ביהדות. כלומר, אנחנו מודעים לזה שאנחנו קצת ציונים. אנחנו צריכים לקבל שירותים מהמדינה, ואנחנו זקוקים פה ושם לעזרת המשטרה כי כמו כל יהודי אנחנו פוחדים לעבור בשכונות ערביות ומרגישים בטוח יותר כשבא כוח של מג"ב. כן, זה אבק ציונות, אבל אנחנו שלמים איתו מול הערכים הגשמיים של היהודים בחוץ-לארץ".