יישקלו מנגנוני השהיה להבטחת עצמאות הח"כים הנורבגים

יו"ר הוועדה ח"כ שמחה רוטמן שב והדגיש את מרכזיות המשפט העברי ביחס לחקיקה ואמר: "כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה על סדרי הדיון בכנסת, המשפט העברי הוא הבסיס שלנו. אין לנו שום מקור משפטי מחייב או סמכותי אחר לדיון".

עו"ד וטוען רבני אברהם קלמנזון ממכון משפטי ארץ: "במשפט העברי יש עיסוק נרחב בבעיית ניגוד העניינים ויכולתה להשחית את השירות הציבורי ונאמר כי ניגוד עניינים אישי יותר חמור מניגוד עניינים מוסדי. בתלמוד הבבלי נקבע שאריס פסול מלעשות פעולות ציבוריות בנוגע לאדמה כיוון שהוא נוגע לדבר. המשפט העברי מתייחס לכך בחומרה רבה ומצד שני הוא נותן כלים לצמצם את הסכנה שבניגוד העניינים ומציע להרחיק ככל הניתן את הזמן בו נבחר הציבור יקבל טובות הנאה, ונבקש לקבוע לפחות חודש מרגע שהשר מתפטר עד לרגע בו הח"כ הבא בנעליו יסיים כהונתו".

היו"ר ח"כ רוטמן הגיב לדבריו: "קפיצה מ-48 שעות לחודש היא אולי קצת גדולה מדי. ייתכן שאפשר להגדיל את התקופה לשבוע-שבועיים ומהצד השני מחשש לדלת מסתובבת- לדחות את החזרה לחודש או חודשיים בהם לא תוכל לחזור להיות שר".

ח"כ טלי גוטליב (הליכוד): "ככל שכל השרים לא יהיו בכנסת זה דורש חשיבת עומק אם משנים את השיטה, האם למשל מישהו מחויב להתפטר ישר עם מינויו לשר. לגבי הרחבה מחמישה לשליש סיעה של נורבגים- הרי כולנו מופקדים על אותם ערכים ועל הקופה הציבורית. כל אחד פה מהח"כים היה מנהל מתישהו ולו היו מביאים לנו יועץ אירגוני הייתם רואים שכל יחידה או ועדה מתנהלת עצמאית. כרגע יש תת-ניהול ולא ייתכן שלא יהיה מנהל על שמחייב את הוועדות להתכתב זו עם זו מבחינת כמות הדיונים והתנגשותם. אנסה להבין כמה פעמים כל ועדה מתכנסת בחודש אחד. איזה מן דבר זה שאני פה עכשיו וב-10 אצטרך ללכת לוועדה אחרת. צריכה להיות אדמיניסטרציה מינימלית".

ח"כ ולדימיר בליאק (יש עתיד): "ועדת הכספים לבדה היא כמעט משרה מלאה ויש גם עניין של התמקצעות בוועדות".

היו"ר רוטמן הגיב לדברים: "יש 4-3 ועדות שממלאות את כל מכסת הישיבות השבועית שלהן. לולא הנורבגי אצלי בסיעה יש לכל ח"כ 6-5 ועדות והם לא יוכלו להספיק להגיע להצבעות אפילו. ככל שמצמצמים את הח"כים יש פחות אפשרות לנווט את עומס העבודה בוועדות".

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד): "יש בחירות לכנסת והציבור בוחר ח"כים ולא ממשלה. האזרחים לא מצביעים על מספר 22 או 27 מבחינת שיטת ההצבעה. אנחנו נמצאים בסעיף תקלה בו יש כנסת קטנה מדי אל מול ממשלה. כרגע יש יותר מדי שרים ופחות מדי ח"כים, לכן צריך לדון על גודלה של הכנסת באופן שיפתור דברים נוספים". הוא שיתף מניסיונו: "נכנסתי לכנסת כח"כ באופוזיציה והפכתי לסגן שר לבט"פ ולמרות העומס אמרתי שאני חייב להיות בכנסת. קיבלתי אינדיקציות על בעיות שקורות וטיפלתי בהן בזמן אמת. מי שנכנס לתפקיד הזה צריך להישאר בכנסת ולעבוד יותר קשה. הקשר בין האנשים ברשות המבצעת שבאם להתמודד יומיומית יש לזה ערך אדיר גם לכנסת גן לממשלה וגם לאזרחים. צריך להיות נורבגי אם תאפשר לכנסת לעבוד ולא לייצר את הניתוק הזה. מהמקום של האפקטיביות והקשר יש משמעות לחיבור הזה".

ח"כ עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): "הנגזרות התקציביות של החוק הזה בלתי נסבלות בעיקר לאור המשבר החברתי כלכלי והסבל על רוב אזרחי המדינה, ועל השכבות החלשות שמשלמות את המחיר הכבד. אני רואה זאת כיריקה בפרצופם אבל זו לא הבעיה היחידה. אנחנו עוברים עכשיו הפיכה משטרית למשטר דיקטטורי מוחלט, החוק הזה הוא חלק מהחלשת הכנסת אל מול הממשלה. הממשלה במשטרים כאלו שולטת בכנסת ויכולה לעשות מה שהיא רוצה באמצעות הקואליציה. בואו ננסה להגיע להסכמה סבירה כי החוק שלפנינו לא סביר. כל ח"כ שייכנס בעקבותיו הופך לנאמן לפטרונו. הכנסת אינה רק בית המחוקקים אלא תפקידה גם לפקח ולרסן את הממשלה ולא משאירים את הכלים לכך".

עוד אמר: "כדי שיהיה יותר קשה לפטר, צריכה להיות פעולה קולקטיבית של כל הנורבגים כי ככל שזו פעולה של אחד על אחד, יו"ר הסיעה או הרשימה יש לו אפשרות להפעיל הרבה יותר מנופי לחץ ולסחוט כל אחד מהם בנפרד".

רוטמן: "באופן אבסורדי ככל שיש יותר ח"כים מחליפים, הראשונים שבהם פחות תלויים בפטרון. כשיש מכל סיעה 1- הוא תלוי על חוט וכשיש 10, למשל בליכוד מקומות 36-34 לפטר אותם זה אומר לפטר 10 שרים וזו חתיכת אירוע. ככל שיש פחות יש יותר תלות".

ח"כ גלעד קריב (העבודה): "אני מתנגד שההצעה להתפטרות שר תהפוך לחובה, בעת הזו שהרשות המחוקקת מוחלשת אל מול הרשות המבצעת ועוברת החלשה נוספת. בנוגע להתייחסות למעבר שלנו ממספר מוחלט לחלק/גודל יחסי - ביחס לסיעות יותר קטנות - ניתן להגיע גם למצב בו 75% מתפטרים. האפשרות הזו מכרסמת באפשרות של חלק מהסיעה להתפצל כי כשהקבוצה המתפצלת מורכבת מח"כים נורבגיים שיודעים שכל מהלך שירמוז לכך יגרום לכך שיוציאו אותם. הדבר גם יוצר הפליה או הבחנה לא ראויה בין סיעות קואליציוניות לאופוזיציוניות כשעד כה סיפור ההתפצלות לא היה שייך לכך. מפלגתי בזמנו התפצלה כדי לאפשר לחלק מהח"כים להצטרף לקואליציה. אין שום חשיבות לעניין הסיעתי כשלעצמו ואני מוטרד מכך שכיום החוק מדבר על מדרגות נומינליות, אנחנו עושים קפיצה לעיקרון שיורי או למנגנון של 'חלק מתוך' וזה מאפשר לקפוץ ישר מחמישה לעשרה ח"כים. אני מציע שבסיעה שמונה מעל 18, נקפוץ מדרגה נומינלית מחמישה לשבעה. לרוב סיעות בגודל זה הן סיעות השלטון. במסגרת הגידול אני מציע להחריג את סגני השרים. זו הייתה שגיאה בפעם הקודמת. התפיסה הייתה שהם החוליה המקשרת ויש מסורת שהם מהווים את הקשר לכנסת. לגבי התייצבות השרים- יש חשיבות להתייצבות במליאה וייתכן שיש לקבוע שבדיון בו יש חובת התייצבות של רה"מ במליאה החובה תהיה גם על שריו, או לפחות השרים שאינם ח"כים או לפחות אחד מכל סיעה".


ח"כ אלעזר שטרן (יש עתיד): "יש משמעות גדולה מאוד של שרים באולם המליאה. בממשלה עם כ"כ הרבה שרים ונורבגיים הייתי עושה מו"מ לכך שתהיה חובת נוכחות של שני שרים במליאה בכל עת".

ח"כ מנסור עבאס (רע"ם): "בטוח שהתיקון הבא יהיה לפתוח את כל הדלתות בפני השרים להתפטר והממשק היחיד שלהם יהיה עם רה"מ. בישראל יש שתי רשויות- רשות שופטת ורשות מבצעת ששולטת כמעט באופן מוחלט ברשות המחוקקת. לכן, שינוי כזה מחליש את יכולת חברי הכנסת להשפיע על השרים ואולי בקדנציה הבאה נזכה לראות שהחוק מתיר לכולם להתפטר מהכנסת ולהשתחרר מהמחויבות שלהם כשרים לעבוד עם הכנסת. יש לחשוב יצירתית איך אפשר לחזק את הרשות המחוקקת מול הממשלה שבאמת נזכה להפרדת רשויות אבל חשובה גם יכולת הח"כים לתפקד ולהשפיע. מכיוון שאנחנו במגמת עליה בשרים או סגניהם שמתפטרים, אין משמעות למגבלה. אם מייצרים כלים אמיתיים שעושים איזון בין הח"כים לממשלה עדיף כיוון כזה. בקשר לסגני השרים אני מסכים להחרגה, אך ייתכן שיש סיעות שיש להן רק סגני שרים ואז במקרה זה יוכלו לממש את ההתפטרות. יש לא רק לתת כלים לח"כים אלא לחייב את השרים בנוכחות בכנסת".

אליעזר שוורץ, ראש צוות בכיר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, הציג לחברי הוועדה מסמך אומדן מעודכן לעלות התקציבית השנתית בגין הרחבת "החוק הנורבגי" עד 9.75 מיליון שקל בכנסת ה-25 והרכב הממשלה הנוכחי.

עוד אמר כי בשנתיים האחרונות חלה עלייה בעלות השנתית הישירה בגין כל ח"כ מ-1.7 מיליון שקל ל1.95 מיליון שקל. "מדובר בעלויות הישירות בלבד- צפי לעליית שכר חברי הכנסת, אחזקת הלשכה, הוצאות הקשר עם הציבור וגידול בעובדי הכנסת, שירותים משרדיים ואחרים של הכנסת עצמה ככל שתידרש הגדלה של הייעוץ המשפטי, בגין ח"כים נוספים".

ד"ר טל מימרן, מכון תכלית למדיניות ישראלית: "אנו מציעים לבטל לחלוטין את מכסת השרים הנורבגים ולמנוע בכך את מגמת שינוי חוק היסוד בתכיפות. יש לשקול בנוסף מנגנון מנדטורי המחייב שר שמונה להתפטר".

היו"ר ח"כ רוטמן סיכם את הדיון: "אני מקווה עוד הערב להפיץ נוסח מתוקן מטעמי שיהיה הבסיס לדיון מחר בשאיפה להצביע בוועדה לקריאה ראשונה. קיימנו דיון עם כל מי שרצה להישמע מהח"כים וארגוני החברה האזרחית".