פרופ' יצחק זמיר: "המצב הקיים 75 שנים הוא טוב ואסור לשנותו"

"לא מתקבל על הדעת שמשפטנים חשובים חשבו שיועמ"ש יכול לומר להם זה גבול הדין והדבר שמחוץ לדין מותר. נניח שהממשלה מחליטה שהיא צריכה להידרש להוראות פתיחה באש והיועמ"ש אומר שיש להם גבול אחד שאי אפשר לעבור אותו, שכאשר מי שהיה אויב וסיכן אותך נוטרל והפך חסר ישע ולא מסכן בשום צורה, אסור להורגו. ייתכן שתקום ממשלה שתאמר - שמענו את היועץ וזה לא נראה לנו ומגיע לו כדור בראש. הרי השערות סומרות. זו דוגמה טובה גם לגבי הייצוג. הרי יש הסכמה שאין בעיה שיהיה ייצוג על-ידי מישהו אחר, אבל אם העמדה שייצג עו"ד פרטי לעמדה שנוגדת את הדין זה ביזיון למדינה שמישהו טוען עמדה כזו בבית המשפט. זה אסון למדינת חוק".

בהתייחסו לדיון הוועדה אתמול ולביקורת שר המשפטים כלפי המשנה ליועמ"ש אמר: "קרה כאן בוועדה משהו שלא צריך לקרות, שבויש כאן עובד מדינה בכיר. אין עמדת ממשלה. לא נכון לבייש עובדי מדינה בכירים והתפקיד של הכנסת הוא לדאוג גם להם. הדבר האחרון שכל מנהל צריך לרצות הוא אנשים שמכוונים את דעתם למה שהוא רוצה לשמוע. העסקתם היא בזבוז כספי ציבור. ממשלה שרוצה להיות יעילה וטובה צריכה לעודד אנשי מקצוע לומר את דעתם".

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד) הצטרף לדבריו: "זו הייתה בושה אתמול לראות שר משפטים משתלח ומבייש את מעמדו של שר המשפטים".

יו"ר הוועדה רוטמן: "הכנסת לא כפופה להנחיות היועמ"ש, אבל עובדי המדינה המגיעים לייצג את עמדות המדינה, כפופים להנחיות היועמ"ש שאומרות שכשמגיע עובד מדינה הוא לא תוקף, ולא יוצא נגד עמדות הממשלה. היועמ"ש טען שהנחייתו מחייבת לא רק עובדי מדינה ועובדי הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא אפילו שרים והוא אסר על שר במדינת ישראל לומר את דעתו. שיהיה ברור לפרוטוקול שלא ביקרתי במאומה את עמדותיו של המשנה ליועמ"ש, אלא התייחסתי רק להנחיות היועץ".


עוד אמר: "נכון שבד"כ תקשיב ליועץ ותפעל בהתאם, אבל באותו מקרה קיצון נדיר, שאנחנו לא יכולים לקבוע לו את הכללים, קובע דוח אגרנט שמי שמחליט הוא הממשלה ולא היועץ. ואתה אומר שמי שמחליט הוא היועץ?"

הפרופסור קרמניצר: "יש פה אי-הבנה לגבי איזה מקרה התכוונה ועדת אגרנט. היא יכלה להתכוון למקרה בו היועמ"ש אומר שיש כמה דרכים אפשריות מבחינת הדין. אי-אפשר לצאת מחוץ לחוק. מי שקורא את הצעתך לא יוכל להעלות על הדעת שמדובר במקרה רגיל. הופכים פה מקרי קצה לנורמה. אני בעד הדר החקיקה שתהיה פשוטה, ברורה, אומרת אמת. אם אתם דבקים בהצעה אל תלכו סחור-סחור. תקבעו שהמל"ג תקבע שכל שר הוא משפטן מובהק וכך יש להתייחס אליו וכן שאין יותר שלטון חוק לממשלה".

הפרופסור נחום רקובר, לשעבר המשנה ליועמ"ש: "העובדה שהמדינה יהודית היא מחייבת ויש לתת לה מהות. כל מנגנוני המדינה מחויבים לערכי המדינה היהודית כולל הרשות המבצעת והשופטת. מתעלמים מחוק יסודות המשפט לחלוטין ולכן יש יוזמה לעצבו בצורה יותר ברורה כך שיקשה לעקוף אותו כפי שנעשה כל השנים. בית המשפט העליון כשנזקק לשאלות של ערכים, וקובע ערכים מנותקים לגמרי מהמקור היהודי, הוא פועל בניגוד להיות המדינה יהודית. היועמ"ש צריך לשקף את השאלה האם הצעד יעבור בג"ץ".

הפרופסור יצחק זמיר, לשעבר יועמ"ש ושופט ביהמ"ש העליון, פתח את דבריו ואמר כי הוא מייצג את עמדתם של הנשיא בדימוס אהרן ברק והנשיאה בדימוס דורית ביניש ש"הוזמנו להופיע גם הם בפני הוועדה. לכל אחד יש מניע אישי משלו, אך הסיבה השנייה חשובה אפילו יותר. קיימנו דיון בשאלות העומדות על הפרק בפני הוועדה. התברר שאנחנו חושבים באותו כיוון ודעתי כדעתם, ולכן חשבו שחבל יהיה שיבואו לוועדה והיא תשמע את אותה עמדה פעם שנייה ושלישית ולכן ביקשו להודיע לוועדה שעמדתי היא גם עמדתם".

לאחר מכן אמר: "הנושא שבפני הוועדה הוא מעמד היועמ"שים בשירות הממשלה. השאלה היא מה תפקיד היועמ"ש לממשלה ובעצם בכל שירות ציבורי וגם במגזר הפרטי. התפקיד מורכב משני חלקים - בחלק הראשון הוא מחויב לתת לממשלה ולמשרד את כל השירותים המשפטיים הנדרשים כדי שיוכלו לממש מדיניותם ולבצע תפקידם לפי שיקול דעתם, זה כולל חוזים, דיונים, מכרזים, מתן ייעוץ משפטי כשהוא מכוון מרצון לסייע לממשלה. עם זאת מוטל עליהם תפקיד גם בשירות הציבורי וגם בפרטי להתריע מפני הפרת החוק כדי לשמור על החוק וכדי שמי שמבקש עצתו לא ייכשל בהפרת החוק. חובתו המקצועית כלפי השר והציבור לומר לשר אדוני אני חושב שההחלטה מפרה את החוק. מקובל לקרוא לכך שומר סף אבל השם אינו משנה. זה חלק חשוב מאוד בכל תפקיד של יועמ"ש".

בהתייחסו למרכיבי הצעת החוק אמר: "הצעת החוק עוסקת בשני נושאים- מה תוקף חוות דעת משפטית של יועמ"ש, והשני - ייצוג הממשלה, השר או רשות ממשלתית אחרת בפני כל בית משפט. הדין לגבי תוקף חוות דעת היועמ"ש לממשלה או משרד ממשלתי: הדעה הרווחת שחוזרים עליה היא שהיועמ"ש מחייב את הממשלה. הוא כאילו נותן לה הוראה כך מותר או אסור לפעול בכיוון מסוים. למרות שזו הדעה הרווחת היא דעה מוטעית. היועמ"ש לא נותן הוראות לא לממשלה ולא לשר. הוא אינו מפקד בצבא.

"הדין אומר שחוות דעת של היועמ"ש למשרד הממשלתי היא הפירוש הנכון מבחינת המשרד של הדין הקיים. כך גם לגבי היועמ"ש לממשלה. חוות דעת משקפת את הדין הקיים. בזה הוא סיים תפקידו. אם זה הדין הקיים ברור שהממשלה חייבת לקיים את הדין הקיים, זה שלטון החוק אחרת זו אנרכיה. לא יעלה על הדעת שהממשלה תאמר שזה הדין והיא פועלת כנגדו. הדין הקיים אומר דבר אחד שהיועמ"ש משקף את הדין בפני הממשלה. חובתה לקיים אינה מפני שהוא נותן הוראה אלא היא חייבת לקיים את החוק ואני מניח שזה מקובל על הכל. חוות דעת אינה סוף פסוק כי נקבע שאם יש מחלוקת וחוות דעת אינה מקובלת על המנכ"ל או השר הם מוזמנים לפנות ליועמ"ש לממשלה והוא מחליט. האם דעתו היא סוף פסוק? כל בית המשפט יכול לפסוק אחרת ובמדינת ישראל קל מאוד לתקוף חוות דעת של היועמ"ש. יש עתירות ציבוריות וח"כים מנצלים זאת ופונים לבדוק חוות דעת של מישהו אחר ומי שקובע הוא בית המשפט העליון וזה סוף פסוק כי הכנסת קבעה זו. חוק יסוד קובע את זה.

"מקום המדינה לא הייתה עד עכשיו אף ממשלה שחלקה על כך וביקשה לשנות זאת. המקור של זה הוא בחוק של הכנסת הקובע שבעניינים פליליים היועמ"ש לממשלה מייצג את המדינה. בכל עניין אזרחי, החוק של המדינה אומר שהייצוג של המדינה בכל ההליכים בכל הערכאות הוא של היועמ"ש. לגבי בג"ץ אין חוק המסדיר את זה ומי שקבע את זה הוא בית המשפט העליון עצמו עם הקמת המדינה ומאז לא היה מי שחלק על זה. קביעה של בית המשפט עליון היא חלק ממשפט ישראל, חלק מדין מחייב. הדין הקיים היום בכל התחומים הוא שמי שמייצג את המדינה בכל הרבדים הממשלה, שר רשות - הוא היועמ"ש לממשלה. אם יש הצעה אחרת, זו החדשנות ולא הדין הקיים כיום ללא עוררין".

עוד אמר: "בנושא הראשון הממשלה אומרת אנחנו רשאים על-פי חוק לעשות מה שאנחנו רוצים שמשרת את המדינה או המפלגות שלנו בניגוד לחוות דעת. זה לא שינוי של המצב הקיים אלא היפוכו ב-180 מעלות. לגבי ההצעה השנייה הנוגעת לייצוג, ההצעה אומרת שכל שר יכול להיות מיוצג בכל ערכאה ע"י מי שהיא רוצה לרבות כל עו"ד פרטי. היא לא אומרת זאת אבל זה כמובן על חשבון המדינה. זה לא תיקון המצב הקיים. זה לא שינוי, אלא היפוך ב-180 מעלות. השאלה היא למה לבוא ולשנות מצב קיים 75 שנה, שאף ממשלה לא הציעה לשנות. המצב הזה קיים בשני הנושאים מהקמת המדינה והשאלה למה לשנות. יכולה להיות לכך רק תשובה אחת, שהתברר שזה מצב גרוע או שלאחרונה קרה משהו שאמר שאי אפשר להמשיך כך. אני עוסק בנושא יותר מ-60 שנה. זה תחום התמחותי, חלקו מתוך הממסד כיועמ"ש. מהניסיון האישי שלי- המצב הקיים טוב, הוכיח עצמו ואין סיבה לשנותו. תגידו שזו דעתו של מי שקרוב לעניין אך אומר שבמשך השנים דיברתי עם הרבה שרי משפטים וכולם אמרו שהשיטה עובדת טוב. לא שלא היו מדי פעם התנגשויות.

בהתייחסו למצע לדיון של יו"ר הוועדה אמר: "את התשובה היחידה לשינוי מצאתי בדברי ההסבר- ראיתי הרבה חוות דעת וזו חלקית, לא מדויקת, נותנת תמונה מטעה. אני יכול לעבור סעיף-סעיף ולהצביע. אבל על העיקר אני חייב לעמוד- המצע ויו"ר הוועדה מסתמכים על ההיסטוריה בטענה שהנושא נדון בשתי ועדות אך זו תמונה לא נכונה. אתחיל עם ועדת אגרנט- שלא דנה בשאלת הייצוג. זה חשוב כי הצעת החוק לא עוסקת רק בממשלה אלא בכל רשויות הממשלה. הכרתי אישית את השופט אגרנט וגם את ברנזון ולא יעלה על הדעת שהיו אומרים לממשלה ששירות שמציעים לכם הוא שוחד או עבירה פלילית ואתם יכולים לנהוג לפי זה".

היו"ר רוטמן ציטט מדיוני ועדת אגרנט ציטוט של הפרופסור זמיר לפיהם "הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוות דעת של היועמ"ש וכן גם כל רשות מנהלית אחרת, שהרי החוק הקנה את הסמכות לרשות ובידי הרשות להפעילה לפי שיקול דעתה".

זמיר הגיב לדבריו: "מה שאמרתי כאן זה בספר שכתבתי שאותו לא ציטטת, אבל יש לי שאלה, אני רוצה לתאר מקרה לחלוטין תאורטי שלא יכול לקרות, נניח שממשלה כלשהי בעתיד מחליטה לעצור יריב פוליטי משום שמתח עליה ביקורתו ובא היועמ״ש לממשלה ואומר לה אין שום סיבה משפטית, זה בלתי חוקי. הממשלה יכולה לבוא ולומר לו אנחנו מחליטים לעצור אותו? זה בסדר?"

רוטמן: "אני לא מבין למה אנחנו מדברים על מקרים תיאורטיים? יש מקרים שהם הרבה פחות תיאורטיים שבהם הממשלה אמרה והשר אמר אני רוצה למנות אדם פלוני ואמרו לו זה לא סביר אלא שתמנה את פלוני המקורב אליי, ומי שאמר את זה היה היועמ״ש. ועדת אגרנט הפרידה במיוחד בין הליך פלילי במעצר לבין חוות דעת בנושאים אחרים".

זמיר: "אני כמשפטן חושב שההצעה המונחת על השולחן מאפשרת לממשלה לעשות בדיוק את המקרה הזה וזה לא מתקבל על הדעת במדינה ריבונית".

ח"כ סגלוביץ': "הנוסח לא מגביל את זה. אתם מסמאים את עיני הציבור".

ח"כ רוטמן: "היועמ"ש כל סמכויותיו שבתחום ההליך הפלילי הן סמכויות הנתונות לו, כאשר הסמכות מוטלת על הממשלה או על השר, אין פה שום דבר הנוגע להליך הפלילי ואם הייעוץ המשפטי חושש שזה כן כלול, אבקש שיוצע נוסח שמבהיר זאת".

הפרופסור זמיר סיים את דבריו: "אני מכיר את כל היועצים המשפטיים וזה לא נכון שהם מונעים מאג'נדה פוליטית. כולם מונו ע"י ממשלות ימין. אני מוניתי ע"י בגין ונתתי החלטות שמשרתות את המצע הימני גם כשלא הזדהיתי איתו. זו השמצה גסה. כל השופטים המכהנים בעליון היום, מלבד שופטת אחת, מונו בהסכמה של ממשלות הימין.

"הדעה שאביע מקובלת הייתה על ארבע ועדות ממשלתיות, על כל היועמ"שים, על כל פרקליטי המדינה, אני מייצג כאן את הנשיא ברק והנשיאה ביניש, וכמעט את כל האקדמיה שחקרה את הנושא- שהמצב הקיים 75 שנים הוא מצב טוב שאסור לשנותו ושהצעת החוק תביא רק נזק גדול לא רק לשלטון החוק ולא רק לחברה בישראל אלא גם לעקרונות היסוד של המדינה. אני רואה בחומרה רבה מאוד את ההצעה הזו ואני משקף דעה של כמעט כל מי שעוסק בנושא הזה".

היו"ר הודה לפרופסור זמיר: "אני חייב לומר שגם אם אני לא מסכים עם דעתו, מישהו שמקדיש מזמנו לאינטרס של המדינה כפי שהוא רואה אותו, אני מודה לו על הגעתו. ככל שתוכל נודה לך שתעקוב ותשתתף בדיונים וכמובן כמייצג ברק וביניש שהוזמנו ויוזמנו".

ח"כ עופר כסיף (חד"ש תע"ל): "יש לראות את ההצעה כחלק ממכלול, ההשתלחות האלימה במערכת המשפט והצעת החוק הם שני צדדים של אותו מטבע. ברמה הפרוצדורלית, דנים פה במשהו פנים ממשלתי שאינו קשור לחוק יסוד ולכן אינו צריך להיות חוק מטעם הוועדה. החוק הזה אנטי דמוקרטי בעליל משום שהוא עוד היבט חיזוק לממשלה שגם כך שולטת בכנסת".

הפרופסור טליה איינהורן, חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי: "דוח ועדת אגרנט אומץ על-ידי החלטת ממשלה והדבר מתבקש. מי שנושא באחריות צריך גם שתהיה בידיו הסמכות לקבל החלטות. המצב הקיים מסיר אחריות הן מהשר והן מהיועץ המשפטי. בשנתיים החולפות התברר כי המניעה המשפטית שבשמה אסר היועמ"ש בתקופת נתניהו היא יחסית. על ראש הממשלה נתניהו אסר היועמ"ש לצאת לפעולה צבאית ללא אישור הקבינט, אך דברים אלו הותרו לממשלת מעבר בראשות יאיר לפיד, וגם בעניינים כדוגמת מינוי רמטכ"ל. ההסכם עם לבנון למשל לא הובא כלל לכנסת ונעשה תוך הפרת חוק יסוד: משאל עם, כי הרי מדובר ברצועה של מים טריטוריאליים. ובכל זאת אושר על-ידי היועצת המשפטית.

"היועץ המשפטי תואר כשומר סף האחראי על האינטרס הציבורי, אולם אינו מכיר טוב יותר את האינטרס הציבורי מהנבחרים שעבורם הצביעו בבחירות. אנו רוצים שהתפקיד של היועצים המשפטיים יהיה לפרש, השאלה היא מי מחליט האם לקבל או לא את הפרשנות שלהם. ליועץ משפטי יש תפקיד עצום בקידום מדיניות. כאשר מדובר בהכרעות של מדיניות – הן צריכות להיעשות בידי הממשלה ולא בידי היועצים המשפטיים. הבעיה היא שחרגנו מהעניין של "מה זה שאלות משפטיות". לגבי עניין אינטרס הציבור – יריב לוין הגיע למקום הראשון בפריימריז הליכוד מפני שהציבור סבור שהרפורמה במערכת המשפט היא באינטרס הציבורי.

"בדמוקרטיות מערביות מייצגי המדינה בערכאות הם עובדי ציבור המייעצים לממשלה וגם כפופים לה, ולא מתנגדים לה. הוא מייעץ אך ורק לממשלה. חוות הדעת הניתנות הן חסויות כפי שמקובל ביחסי עורך דין לקוח. בדמוקרטיות מערביות יועץ המשפטי שימיר שיקול דעת של רשות שלטונית בדעתו יפוטר למחרת היום. תפקידו הוא להופיע בפני בית המשפט ולהציג את עמדת הממשל באופן מיטבי. אם נסתכל על העולם – היועץ המשפטי הוא פוליטי בקנדה, אוסטרליה וכדומה. אנו חווינו בממשלה שלפני הקודמת מניעות משפטית בכל דבר של מדיניות שהממשלה ניסתה להעביר. לגבי עילת הסבירות – סביר זה בעיני המתבונן. עילת הסבירות כפי שהתפרשה על-ידי הייעוץ המשפטי, היא שגם אם פעולה מסוימת היא חוקית, ולא נעשתה מתוך השיקולים המדויקים, אז היא פסולה. למשל במתווה הגז שנפסל על-ידי בית המשפט".

עו"ד אורן פונו, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים: "יש הבדל בניגוד עניינים במישור המנהלי ובמישור הפלילי. במישור המנהלי מנסים למנוע משר לפעול בניגוד עניינים, בלי קשר לשאלה האם תהיה לכך נפקות בעולם הפלילי. אנו מטפלים בעניין שבשגרה במינויים ובניגוד עניינים. אנו מנסים שהשר לא ייכשל ולא רוצים שהפעילות הציבורית תכשל. אם ההחלטה שקיבל השר היא בניגוד עניינים, אז יכולה להיתקע בבית משפט למשל ואז יהיו כאלו שעלולים להיפגע מכך. ישנם אנשים שתרמו חלקם בתפקיד של יועמ"שים או שופטי עליון, והם רואים שיש פה תהליך שמדיר שינה בעיניהם. אנו חושבים שיש משמעות שיש פרשן מוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת שהוא היועמ"ש. העובדה שהממשלה מכבדת את דעת היועץ היא כי הממשלה מכבדת את החוק. הייעוץ המשפטי צריך להינתן על-ידי יועץ משפטי ציבורי שעושה שיקולים ובסוף מהווה גורם הכרעה. אנו לא מסכימים לאמירות שלכאורה ייעוץ משפטי נותן לממשלה אחת חוות דעת מסוימת ולממשלה אחרת חוות דעת אחרת. אנו מנסים לעשות אינטגרציה ולהיות קוהרנטיים. אנו תמיד מנסים לתת את חוות הדעת המשפטית הכי טובה, מקצועית ונכונה. גם בממשלה הקודמת היו דברים שמנענו והשרים לא אהבו. חשוב שידעו שאנו ייעוץ משפטי מקצועי שממש לא מוטה לפי ממשלה כזו או אחרת. תמיד אנו מנסים לסייע וליישם את מדיניות הממשלה אך הכל בגבולות הדין. אפשר להסתכל על ארה"ב ומקומות שבהם יש ייעוץ משפטי פוליטי. אלו שיטות אחרות. אף אחד פה לא אמר שהוא רוצה ייעוץ משפטי פוליטי. אם רוצים ייעוץ משפטי פוליטי זה דבר אחד, אבל אם רוצים ייעוץ משפטי ממלכתי בהתאם למסורת הבריטית שירשנו פה – זה דבר אחר".