"למישהו יש עניין להצית אש"

מעבר לאירועי השבוע הסוערים, ליעלון ביקורת חריפה על התנהלות המערכת המשפטית בכל הנוגע ליו"ש. למעשה, יעלון מאשים את בכירי משרד המשפטים בגנבת דעת שלו ושל השר בני בגין. המקרה האחרון שמעלה את חמתו הוא פרשת שכונת האולפנה בבית-אל.

"מהיכרותי עם התיק הזה, אסור שייהרסו הבתים בגבעת האולפנה. יש פה שכונה של בתים, חמישה מתוכם נמצאים על חלקה שיש ערבי שטוען שהיא שלו. החלקה הזאת נמכרה ליהודים על-ידי בן דודו של אותו ערבי. איני יודע להגיד מי הבעלים האמיתיים והעניין הזה מתברר בבית משפט מחוזי. גם אם נניח לחומרה, שיתגלה שהערבי הטוען לבעלות הוא אכן הבעלים – כשבנויה שכונה עם דירות, עם משפחות, כשכל אחד מהתושבים קנה בית בתום לב, לקח משכנתה, שילם על זה ממיטב כספו, הבין שמדינת ישראל עומדת מאחורי המהלך כי הייתה שם גם בנייה תקציבית - לבוא ולהגיד לאזרח תפנה את ביתך כי הוא הולך להיהרס?! זה לא היה קורה בשום מקום אחר בארץ".

מי שאמר להרוס הוא המדינה ומשרד המשפטים, אפילו לא מערכת הביטחון.

"נעשה כאן הליך לא תקין. הפרקליטות נתנה תשובה לבג"ץ שהבתים האלה מיועדים להריסה לנוכח עמדה שלנו בעניין אחר. ראש הממשלה התווה לגבי המאחזים הלא חוקיים את העיקרון שמה שאפשר להסדיר יוסדר, ומה שאי-אפשר להסדיר יוסר. על בסיס העניין הזה הלכה הפרקליטות והחלה לעסוק באדמות פרטיות של יישוב כמו בית-אל, שמעמדו המשפטי אחר לגמרי. מי שהרחיבה את העניין זו הפרקליטות, שנתנה פרשנות מרחיבה להחלטה שקשורה ל'מתוחמים' (מעלה-רחבעם, רמת-גלעד ועוד)".

הפרקליטות, כלומר אסנת מנדל מנהלת מחלקת הבג"צים ומייק בלאס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא שמכתיבה את מדיניות הממשלה?

"אני לא הכרתי את התשובה שניתנה לבג"ץ, והיא מעמידה אותנו במצב בעייתי. לא יעלה על הדעת שכתוצאה מהטעות הזאת נלך עכשיו להרוס בתים. הרי בכל מקום אחר בארץ יש מקום לפיצוי, בכסף או בשווה כסף. אבל להרוס שכונה כזו? לא יעלה על הדעת".

השאלה היא האם זה מקרה יחיד או שהמערכת המשפטית מוליכה אתכם באף, במיוחד בנושא הזה של יהודה ושומרון וההתנחלויות. ראש הממשלה מגדיר מדיניות אבל הם עושים מה שנראה להם על-פי השקפת עולמם.

"זה לא סוד שאיני שבע רצון מהליווי המשפטי של הפרקליטות. לכן, ביקשתי שיוקם צוות המשפטנים שבראשו עומד שופט בית המשפט העליון בדימוס אדמונד לוי. מטרתו היא לבחון היבטים עקרוניים לגבי יהודה ושומרון. לדעתי אפשר לתת מענה משפטי אחר מזה שהפרקליטות התרגלה לתת במשך השנים. לצערי עבר זמן רב מדי עד להקמת הצוות הזה. אני מקווה שנקבל תשתית משפטית אחרת מזו של הפרקליטות או של היועצים המשפטיים במערכת הביטחון והמנהל האזרחי, שאצלם גיליתי התנהלות לעומתית למדיניות הממשלה".

מאוד נוח להאשים את הפרקליטות ואת המשפטנים, אבל אולי האחריות היא שלכם - של ראש הממשלה שאומר דבר אחד ומתחת לאף שלו עושים משהו אחר, ושלכם השרים.

"בסוף האחריות עלינו".

גם לגבי הבית בחברון, השכונה בבית-אל ומקרים אחרים שבהם המערכת הפקידותית מובילה קו משלה – השאלה היא אם ההתנהלות של ראש הממשלה איננה נשיאותית מדי וזהירה מדי. הוא לא אומר 'אל תפנו את הבית בחברון', אלא 'תאפשרו למתנחלים למצות את ההליך המשפטי'. הוא מרחף מעל אבל בסוף אין תכל'ס, וכפי שראינו ברק עושה כרצונו.

"הלוואי שהדברים הללו לא היו צריכים להגיע להכרעת ראש הממשלה. הם מגיעים אליו בעיקר כתוצאה מהוויכוחים בין שר הביטחון לביני ולבין השר בני בגין שעמדותיו דומות לשלי".

אז חזרנו לברק שמנהל מדיניות עצמאית.

"יש לו סדר היום שלו. כתוצאה מהוויכוחים הללו, הדברים לא מתנהלים בקצב שאני רוצה ומובאים בכל פעם להכרעת ראש הממשלה".

ברק עושה פוליטיקה על חשבון המתנחלים באמצעות צה"ל?

"יש לו האג'נדה הפוליטית שלו, והוא מתנהל בהתאם. אבל ממשלה צריכה לכפות את המדיניות שלה ופה נדרשת התערבות של ראש הממשלה".

בוא נעבור לנושאים אחרים, למשל בחירתו של ראש האופוזיציה שאול מופז. בספרך אתה לא ממש מחמיא לו, ונותן להבין שמופז הוא אדם שאחרים חושבים בשבילו.

"מה שחשבתי אז אני חושב גם היום".

אז אתה לא לוקח את מופז ברצינות.

"קדימה היא מסוג מפלגות-האווירה האופורטוניסטיות שצריכות לחלוף מן העולם. איני רואה שם אידיאולוגיה קוהרנטית או דרך לפי מצפן. אני רואה את התנועות לפי שבשבת הרוחות. רוצים לרַצות את העם בנושא חברתי אז נושאים דגל חברתי. גם בנושא הישראלי–פלשתיני, פתאום יועץ תקשורת אומר להגיד כך וכך, אז אומרים. זו לא הנהגה שיכולה להוביל את ישראל למקום מבטחים. ראיתי אצלם כל כך הרבה זיגזוגים בגלל אווירה, ולכן אין לי אמון במפלגה כזו. אפשר לעבוד על הציבור חלק מהזמן. אי-אפשר לעבוד על הציבור כל הזמן".

אבל בכל זאת מדובר באדם שבא מלמטה, בנה את עצמו בעשר אצבעות, ואתה מכיר אותו. היית סגן רמטכ"ל תחתיו, ורמטכ"ל כשהוא היה שר ביטחון, ובעצם אתה אומר אין עומק, אין תפיסת עולם.

"אני לא מכיר כאלה. זה לא אומר שאין יכולת ביצוע או יכולת לנהל קמפיינים. אבל להגיד שיש עומק אסטרטגי או מצפן – אני לא מכיר".

אותו מופז טוען שאתם מנצלים את הנושא האירני לצרכים פוליטיים. 'כל העולם יודע שיש זמן, אבל נתניהו רוצה להציג את עצמו כמגן ישראל', כפי שאמר.

יעלון נאנח אנחה ארוכה ובעצם משיב שכל העולם מבין את חומרת הבעיה האירנית, רק מופז עדיין לא קלט. "עזוב פוליטיקה. כל מי שעיניו בראשו רואה שהמשטר האירני הפך להיות מרכז כובד של אי-יציבות במזרח התיכון. הם עוזרים לגורמי טרור באפגניסטן, בעירק, בבחריין, בתימן, בלבנון, בעזה. בכל המקרים מדובר בנשק, בכסף, בידע ובאימונים. אנחנו עבור המשטר האירני השטן הקטן. אמריקה והמערב כולו הם השטן הגדול. אצלנו אומרים 'הם סתם משוגעים', אבל צריך להבין שהם באמת מאמינים בזה. אם אחמדינג'אד בנה שדרות ענק בטהרן או מסגד עצום כדי שיהיו מספיק גדולים כדי לקבל את האימאם הנעלם, זה אומר שהוא באמת מאמין בזה. לתת בידיים כאלה נשק גרעיני זה איום על יציבות העולם. לכן, גם נשיאי ארה"ב, מנהיגי גרמניה ובריטניה ואחרים אומרים שצריך למנוע מאירן יכולת של גרעין צבאי. אז מה? זו פוליטיקה? גם הם משחקים פוליטיקה?"

אז מופז משחק פוליטיקה כשהוא מעלה את הטיעון הזה?

"בוודאי. זה לא שהוא לא מבין את הבעיה אלא שהוא משחק פוליטיקה".

הממשלה שלכם תפתור את הבעיה האירנית?

"אנחנו לא נקפוץ בראש ולא נרוץ ישר לאופציה הצבאית אבל ברור שלהתעמת עם אירן זה דבר פחות גרוע מאירן גרעינית. אנחנו צריכים לקוות שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים אבל לדעת ש'אם אין אני לי מי לי'".

לפי הדברים שלך, ובעיקר של ראש הממשלה, נראה שאנו קרובים מאוד למצב של 'אם אין אני לי מי לי'.

"קודם כול, בוא נדבר על ההסכמות בינינו ובין ארה"ב. אין ויכוח בינינו שאם האירנים רוצים, יש ביכולתם לייצר מתקן נפץ גרעיני, כלומר פצצה מלוכלכת, בתוך פחות משנה. לגבי השאלה מה עושים, אנחנו רצינו שהסנקציות שמוטלות כיום, ועדיין לא במלואן, יוטלו לפני שלוש שנים. מישהו חשב אחרת ורצה דיפלומטיה ומשא-ומתן. היינו חלוקים. היום יש עיצומים, אבל אנחנו חושבים שצריך להפעיל אותם הרבה יותר מהר ואינטנסיבי, גם אם מחירי הנפט יעלו. ופה אנו רואים רגישות יתר לעליית מחירי הנפט. אנחנו אומרים שעדיף לשלם יותר עכשיו, בטווח הקצר, מאשר לשלם יותר אחר כך בטווח הארוך, כאשר הם ירכשו יכולת גרעין צבאי וישלטו במקורות הנפט באזור".

כלומר, בגלל מחירי הנפט בארה"ב אובמה לא עושה כל מה שהוא יכול כדי לעצור את ההתגרענות של אירן?

"אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות מהר יותר, בלי עיכובים, תוך אמירה לדעת הקהל בארה"ב: 'אין ברירה אלא לשלם יותר עכשיו'. על זה יש ויכוח. וכמובן, אם אינך משדר נחישות בהטלת העיצומים, ואינך מוכן לספוג את המחיר של עליית המחירים, קל וחומר שלא תעז לנקוט פעולה צבאית. כך זה מתפרש באירן. זה מסר רע וגם על זה יש ויכוח.

"מחלוקת נוספת נוגעת לקו האדום. ארה"ב אמרה פומבית שהקו האדום שלה הוא קבלת החלטה של חמינאי לייצר פצצה. לדעתנו, ואמרנו זאת להם, יש כאן השלמה עם יכולת של אירן להפוך למדינת סף. בעצם האמריקנים אומרים להם, 'אתם יכולים לרכוש את כל יכולות הייצור, אבל נתקוף אתכם רק אם תחליטו לייצר בפועל'. זו אמירה לא טובה. ונניח שמדינת סף זה הקו האדום, מי ערב לכך שנדע על החלטה של חמינאי לייצר את הפצצה? ואפילו אם 'ידיעת הזהב' הזאת תגיע בזמן ונדע שהוא החליט על ייצור פצצה – הרי אז יתחיל ויכוח בין כל המומחים לגבי הפרשנות של הידיעה. כבר היינו במקום הזה בכמה הזדמנויות, גם עם האמריקנים. לכן, הקו האדום הזה הוא בעייתי. כך שיש הסכמות בגדול, אבל יש ויכוח מה לעשות בחודשים הקרובים".

איך משתלבות בתמונה הזאת ההדלפות העקביות בתקשורת האמריקנית על היכולות הצבאיות של ישראל?

"זה חלק מהמערכה המדינית שיש מי שמכנה אותה משחק פוקר בין השחקנים".

כלומר, ברור שהן יזומות על-ידי הממשל כחלק מהניסיון ללחוץ אותנו לא לפעול?

"חלקן, בוודאי".

והן גם נועדו לשבש יכולות מבצעיות שלנו?

"לא חושב שאנחנו שם".

מה אתה חושב על השימוש בהדלפות האלה?

"אני לא אוהב את זה, אבל צריך לדעת להתמודד".

ההדלפות חשפו יכולות שלנו?

"נשאיר את זה להיסטוריה".

לגבי התמונה הכוללת, אני מבין ממך שאנו קרובים מאוד לקו האדום.

"אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו כל יום. אנו מדברים במונחים של חודשים. 12, 24 או 36 חודשים, וגם זה לא קבוע, כי קורים דברים. משהו מתפוצץ, מתגלה וירוס, תולעת מכרסמת. ייתכן שנצטרך לקבל החלטות יותר מהירות, אבל בכל מקרה זה לא רק אנחנו. קהיליות המודיעין במערב שותפות לאתגר ובחודשים הקרובים יהיו לא מעט דיונים, גם כאן, כדי להעריך את המצב".

נעבור לפוליטיקה שלך. אם כשהיית במדים אמרת על הקריה שצריך ללכת בה בנעליים גבוהות בגלל הנחשים, מה תגיד עכשיו כשאנחנו יושבים בקריה ואתה כבר שלוש שנים בפוליטיקה?

"אם אתה בוחן את היחסים בין שר הביטחון לרמטכ"ל הקודם, אתה רואה שהנחשים גדלו להיות קוברות. היה ברור שבפוליטיקה לא אוהב את כל ההתנהלויות, בכל הקשור לאתיקה וערכים. אני רגיל שמילה זו מילה, זמן זה זמן, התחייבות זו התחייבות ודרך זו דרך. עדיין, אני מסכם שלוש שנים וחצי לכניסתי לפוליטיקה ואיני מצטער. אני נמצא במקום קרוב לקבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה, אם בארבע עיניים, בשש עיניים או בשמינייה".

דווקא בקרב אוהדים שלך אני שומע ביקורת על כך שאינך מתנהל נכון פוליטית. לא התמודדת מול נתניהו, אתה לא מקים מחנה. אתה לא עושה כמעשה הפוליטיקאים.

"יש לי מחנה אחד גדול וזה הליכוד. תעשה סקר ותבדוק. להתעסק עם מחנאות, דילים פוליטיים וכן הלאה – אני מעל זה. איני מתעסק בדברים הקטנים האלה. אני מגיע לכל מקום בשטח, פוגש את מתפקדי הליכוד וגם אחרים כדי להציג את מדיניות הממשלה ולשמוע את הציבור. בשביל זה איני צריך מחנה. כל הליכוד הוא מחנה אחד שלי".

פוליטית, טוענים אותם אוהדים, אתה עלול למצוא את עצמך חלש מדי, מול אחרים שמשחקים לפי כללי המשחק הפוליטיים.

"זה לא מה שאני מרגיש בשטח. בלי שאני מתעסק במחנאות, אני מרגיש שיש לי תמיכה בשטח וזו הדרך הנכונה מבחינתי".

בדרך הזאת אתה חושב שתוכל להתמודד בעתיד על ראשות הליכוד וראשות הממשלה, כפי שהצהרת השבוע?

"אחד הדברים היפים בתנועת הליכוד הוא שכאשר יש מנהיג והוא הולך בדרך הנכונה, נותנים לו גיבוי ולא חותרים תחתיו. כך אני נוהג. לעתים יש ויכוחים, אבל אם באופן כללי הדרך נכונה, נותנים גיבוי. עובדה, לליכוד מאז הקמתו לפני עשרות שנים היו ארבעה מנהיגים. לקדימה היו ארבעה מנהיגים בשש שנים. בעבודה, כבר בנאום הניצחון נשלפות הסכינים. חשוב שהמסורת הזאת של הליכוד תישמר ולכן לא התמודדתי מול נתניהו. חשבתי שנכון להיות לידו, לסייע, להשפיע ולתמוך. אחרי נתניהו בהחלט אני רואה את עצמי בעמדת הנהגה".

אתה אומר שנתניהו לא סטה מהדרך, אבל ידוע שבסיס מדיניותו בנושא הפלשתיני הוא נאום בר-אילן שרבים מבכירי התנועה לא מקבלים. בני בגין, גדעון סער, ישראל כץ ואחרים בעצם הבהירו שאינם מסכימים ללוז הנאום, להקמת מדינה פלשתינית. עליך הוא מקובל?

"לא כל דבר הייתי עושה באותה דרך, אבל הבנתי את הנסיבות שבהן ראש הממשלה נואם נאומים מסוימים ומקבל החלטות מסוימות. חשבתי שגם אם אני לא תמיד מסכים, לא צריך ללכת לעימותים או פיצוצים. ניסיתי להשפיע בדרכי. הדברים שלא אהבתי, בנאום בר-אילן ובנושאים אחרים, לא היו סטייה קיצונית מהדרך, כזו שמחייבת להביא לפיצול הליכוד או למשבר או לעימות".

נכון להיום, נאום בר-אילן עדיין רלוונטי?

"מי שהופך אותו ללא רלוונטי הם הפלשתינים שאינם מוכנים להכיר בישראל כמדינת לאום של העם היהודי. היום מי שעיניו בראשו מבין שאפילו אבו-מאזן, שנחשב מתון, אינו פרטנר לרעיון של שתי מדינות לשנים עמים".

אם הנאום לא רלוונטי לאן צריך להתקדם? יש המציעים סיפוח, סיפוח חלקי, אופציה ירדנית.

"אנחנו קבענו מדיניות: איננו רוצים לשלוט בהם, ובעצם כבר יש להם עצמאות פוליטית. למעֵט מתי מעט שחיים בשטחי C, הרוב המוחלט חיים תחת ניהולה של הרשות הפלשתינית בשטחי A ו-B. יש להם רשויות מקומיות, פרלמנט וממשלה משלהם. למעשה יש להם שתי ממשלות, ביו"ש ובעזה. יש תיאומים ברמת השטח. כלומר, אין סטטוס קוו אלא הסכמות מקומיות".

יש בקהילייה הבינלאומית טענה שהם כבר מספקים לנו את הביטחון.

"נו, בחייך. מאז אוסלו עוד לא קרה מקרה אחד שבו רוצח ישראלים עמד אצלם לדין בגלל רצח. זה בסדר שעוצרים אנשי חמאס וג'יהאד איסלאמי כי זה משרת את האינטרס, אבל זו לא מלחמה בטרור. מה שעומד בינינו ובין הטרור הוא חופש הפעולה של השב"כ ושל צה"ל גם בתוך שטחי הרש"פ. זה השינוי שעשה מבצע חומת מגן. אנחנו לא מחכים למחבל לאורך הגדר או בכניסה לקניון, אלא הולכים למיטתו".

מה יקרה אם חופש הפעולה הזה ייפסק?

"נספוג פיגועים קשים. לך למעצרים האחרונים של משוחררי עסקת שליט שכבר מנסים לחדש חטיפות ותשתיות – אנחנו עצרנו, לא הם. שלא נתבלבל, מי שבעיקר מונע פיגועים זה השב"כ וצה"ל".

דיברנו על יו"ש, בוא נעבור לעזה. המורשת שלכם אחרי שלוש שנים היא טיווח של שליש ממדינת ישראל, כולל ערים גדולות כמו באר-שבע ואשדוד, בכל פעם שלטרוריסט תורן בעזה מתחשק לשלוח לעברנו טיל. איפה הביטחון?

יעלון התקשה להגן על המדיניות מול עזה. "נכון שאין מענה של מאה אחוז לאיום הטילים והרקטות, אבל למעט מקרים בודדים חמאס עצמו לא מפר את השקט. מי שיורה זה הג'יהאד האיסלאמי, וגם הם נזהרים. אם הם לא היו חוטפים מאיתנו, כמו שהיה למשל בסיבוב האחרון, הם היו יורים כל יום. אני לא שבע רצון מהמצב שבו מיליון אזרחים מאוימים. בהחלט תפקידנו כממשלה לגבות מהם מחיר כזה שהם יבינו שלא כדאי".

למה לא עשיתם זאת? העובדה היא שהם יורים.

"הייתי שבע רצון אם היו גובים מהם מחיר כבד יותר".

ולמה לא עשיתם זאת?

אחרי שתיקה ארוכה, עונה יעלון קצרות: "אני לא שר הביטחון".

אמרת שנתניהו לא סטה מהדרך ולכן גיבית אותו. כמי שהכיר אישית את כל ראשי הממשלה מאז בגין, איך אתה מעריך את התפקוד שלו?

"הממשלה מתנהלת בצורה טובה. יש לכוס חלק מלא, וזה לא יכול להתקיים בלי ראש ממשלה שיודע להוביל, לנווט ולהקשיב. בנושאים החשובים, בעיקר בתחילת הדרך, כשנדרשנו לגבש מדיניות, קיימנו דיונים ארוכים במשך ימים. זה התנהל בצורה רצינית וראויה, באופן שלא הכרתי בעבר. על בסיס זה התגבשה המדיניות בנושא האירני, הפלשתיני, השינויים בעולם הערבי. היה כאן ניווט ראוי לציון".

הליכוד הוא לא רק ימין מדיני אלא גם ימין כלכלי. אתה בא מרקע סוציאליסטי. איך זה משתלב?

"אני השתכנעתי שכלכלת השוק החופשי היא הנכונה. אני בא מרקע של רגישות חברתית ולכן כשזה מגיע לקפיטליזם חזירי אני יוצא נגד. פערים בין עשירים לעניים, ניצול, עובדי קבלן, משכורות נמוכות וכן הלאה – אני נגד. אני בעד תחרות, אבל יש בי רגישות. כממשלה, אני חושב שאיחרנו לנקוט צעדים שנותנים מענה למצוקות חברתיות. חלק מזה התחלנו לתת כתוצאה מהמחאה ומדוח טרכטנברג, אבל אני לא הייתי צריך את המחאה כדי לדעת שיש כאן רבים שלא גומרים את החודש בלי עזרה של ההורים".

אם הדברים היו תלויים בך, מה היית עושה כדי שהקו יהיה יותר חברתי? מגדיל את הגירעון? מעלה מיסים?

"לא פותח תקציב, אלא משנה סדרי עדיפויות ופועל במקומות שיש חזירות. תנובה הרוויחה על הקוטג' כשעלה 4 שקלים וגם כשעלה 8 שקלים. זו חזירות. יבואן שקיקי תה שהרווח שלו 600 אחוז, זו חזירות".

אתה תומך במחאות ובחרם צרכנים?

"מאוד. מחאת צרכנים היא הדבר הנכון ביותר לפני שממשלה מתערבת. טוב שהצרכנים יקראו לסדר את החזירים שרוצים רווח קל ומהיר".

מה לגבי הגבלת שכר הבכירים?

"אני חשבתי שהצעת החוק של השר נאמן לא הייתה מספקת ולכן תמכתי באפשרות לבעלי המניות להצביע באינטרנט. זו הייתה דרך להפוך את הפיקוח של אספת בעלי המניות לממשי, ולא יד רוחצת יד, כפי שיש כיום בין חברי הדירקטוריונים לבין מושכי המשכורות".

לסיום, לאור הודעתך, עוד כמה זמן אתה רואה עצמך יושב על כס ראש הממשלה?

"קשה לנבא, במיוחד לגבי העתיד".