נתניהו, תתקשר אליי

דרעי אינו בטוח לגבי לבני, אבל נראה לו שעם לפיד נתניהו כבר מתואם. בפעם הקודמת סגר לפני הבחירות עם אלי ישי, הפעם עם יאיר לפיד. הוא חושש שאת ש"ס יזמין נתניהו לקראת הסוף, לאחר שיקבע את קווי היסוד של הממשלה. "מה עוד אני יכול לעשות חוץ מלהגיד כל יום, ביבי נתניהו, תתקשר אליי, ביבי נתניהו, תתקשר אליי?"

ואם יתקשר אליך היום, מה תאמר לו? על אילו תיקים אתם סוגרים?

"אני לא רוצה עכשיו לדון בתיקים. אני רוצה לדון בקווי היסוד. לדעת מאיפה יקצצו את הסכום הגדול שצריך לקצץ ומה קורה עם הסטטוס קוו ועם הזהות היהודית של מדינת ישראל. זה מה שמעניין אותי. התיקים, אני מוכן לדון בהם אחרי הבחירות".

אם ש"ס תמליץ ממילא על נתניהו, שאלתי את דרעי, למה שנתניהו יחזיר לך טלפון לפני הבחירות? לנתניהו וליחימוביץ' אינטרס זהה, שמניעיו שונים: להציג את הגוש החרדי כמתנדנד. נתניהו מבקש להבהיר בדרך זו שניצחונו אינו מובטח ועל כן על מצביעי הליכוד לחזור בדחיפות הביתה; יחימוביץ' רוצה להבהיר שהיא רלוונטית כמועמדת לראשות ממשלה. בסוגיית הגיוס היא מוכנה ללכת לקראת הסיעות החרדיות כברת דרך ארוכה יותר מנתניהו.

ברור שדרעי בוחר לחבק את נתניהו לא מאהבת בנימין. בדומה לבנט, ש"ס מדגישה שהבחירות הן למעשה בשני פתקים: מכיוון שהמפלגה מתחייבת להמליץ על נתניהו, הפתק הראשון הוא כבר שלו, את השני, זה שבקלפי, אפשר לתת לש"ס.

דרעי מאשר שלש"ס מכנה משותף עם יחימוביץ'. היא רואה עם הסיעות החרדיות בעין אחת את סוגיית הגיוס, וגם, הוא מדגיש, היא היחידה מלבד ש"ס שדואגת לשכבות החלשות, בעוד שאר המפלגות דואגות למעמד הביניים.

אז למה שלא תמליצו עליה לראשות הממשלה?

"לשלי יחימוביץ' אין גוש שהיא יכולה להרכיב איתו ממשלה ושנלך יחד איתו. החרדים אינם לשון מאזניים בשום מקרה. הגוש שלה כולל את מפלגות השמאל ואת הסיעות הערביות; זה לא הבית הטבעי שלנו, שהוא גוש לאומי מסורתי-דתי.

"אשמח שיחימוביץ' תהיה חלק מהממשלה. אבל היא הוציאה את עצמה מזה. עכשיו היא מדברת, אם יהיו לה 25 מנדטים. זה אִם ואִם. אנחנו רואים את הסקרים, צריך להיות מציאותיים. ביבי נתניהו יהיה ראש ממשלה. ואנחנו נעשה הכול, הכול, כדי שהליכוד-ביתנו יהיו כָּ-אֵ-לֶּה קטנים שיצטרכו גם אותנו, גם את בנט וגם את יהדות התורה, ושלא יפזלו לכיוונם של יאיר לפיד וציפי לבני. זו המשימה שלנו בבחירות האלו".

המנדטים, כך מסתמן, יצאו מהליכוד אבל לא הגיעו לש"ס. נתקעו בדרך. שניים-שלושה, מעריך דרעי, "נעצרו לנוח בדרך אצל בנט", והוא מקווה שזו חניה זמנית. עוד שניים להערכתו הלכו למפלגות קטנות שנוגסות בש"ס משני כיוונים - 'עם שלם' והרשימה של הרב אמנון יצחק. פעילי ש"ס בבית-שמש הלכו השבוע מכות עם אנשי אמנון יצחק בכנס בחירות שזה האחרון רצה לערוך. אמסלם מגרד את אחוז החסימה, אמנון יצחק לא מתקרב לרף הזה, אבל ש"ס מפסידה קולות בכל מקרה. דרעי נזכר ב-17 המנדטים שגרף ב-1999, הרחק מעל לציפיות הסוקרים. אבל הפעם את ההצגה גנב נפתלי בנט.

בנט יצר מפלגה חדשה, מותג חדש. אולי זה מה שחסר לכם?

"הוא הביא הרכב חדש, פנים חדשות - וגם עמדות שטובות לכולם. מצד אחד הוא הלך ימינה מהליכוד, ימינה חזק, מצד שני יש לו שניים-שלושה מנדטים שמתנדנדים בינו לבין יאיר לפיד, ויש לו קצת חרדים. תשמעי, הקוקטייל הזה... לש"ס יש דרך ברורה".

זה לא מה שהיית אמור להביא כשחזרת לפוליטיקה? את הקוקטייל, גם חרדים, גם חילונים, גם מסורתיים?

"זה מה שחשבתי לעשות. חשבתי שזה טוב גם לי וגם לעם ישראל..."

כשחשבת להקים מפלגה חדשה.

"כן. אבל בסוף החלטתי שלמען שלום בית, וגם בגלל כבודו של הרב, שחס ושלום הדבר לא יתפרש כמשהו שפוגע בו, אבוא לש"ס - ובנט תפס את הנישה הזאת, לקח את המנדטים האלה של הליכוד שאני חשבתי לקחת. אבל בסדר, המנדט שלי עכשיו הוא להגיד, רבותיי, לא שיניתי את דעותיי, את כל מה שרציתי לעשות במסגרת אחרת אעשה בש"ס. נכון שזה קצת יותר קשה".

לא היה נכון לרענן את הרשימה גם בש"ס?

דרעי מזכיר שנכנס בדקה התשעים, כשהרשימה כבר הורכבה "והיא רשימה נהדרת". נכון, בניגוד לאופנה של היום, כשכל מפלגה - יש עתיד, התנועה, שלא לדבר על הליכוד - משלבת ברשימתה נציגים מהמגזר הדתי-לאומי, בש"ס דתיים-לאומיים לא מתקדמים מעבר לרמה המוניציפלית. אבל דרעי מקפיד לציין שלא רק בבית היהודי מרבית המתמודדים הם יוצאי יחידות קרביות, אלא גם בש"ס. בעשירייה הראשונה רק שני ג'ובניקים: הוא ואריאל אטיאס ששירתו שירות מקוצר מפני שהיו בחורי ישיבה.

אנחנו היום בעידן מוחצן. הולכים על יו"ר כמותג. יכול להיות שהעובדה שיש לכם שלישיית הנהגה מקשה על הקמפיין?

"ברור שזה מקשה. הציבור מחפש דמות אחת שיוכל להזדהות איתה, וזה היה יכול להיות יותר קל. אבל יש לנו דמות כזאת: הרב עובדיה יוסף. הוא המנהיג שלנו ואנחנו מבליטים את זה בכל מקום".

הוא מוסיף שלהנהגה פוליטית קולקטיבית יתרונות משלה, ובניגוד לציפיות, השלישייה מתנהלת בשלום. הקרב על ההנהגה נדחה עד לאחרי הבחירות. השאלה מי יתמנה רשמית ליו"ר ש"ס פתוחה. מועצת החכמים של המפלגה אמורה לדון בה אחרי הבחירות, מן הסתם לאור התוצאות.

מי ינהל את המשא-ומתן הקואליציוני?

"אל"ף, בדרך כלל אחרי הבחירות הרב עובדיה יוסף קובע את זה. בי"ת, אנחנו השלישייה ננהל את זה יחד".

כל השלישייה?

"למה לא? צוות המשא-ומתן הוא צוות רחב. תמיד יש מישהו שמרַכז, ואני מעריך שזה יהיה אני, אבל ננהל את זה יחד".

בינתיים, בקמפיין הבחירות של המפלגה הקו המוביל הוא הקו של אריה דרעי. המסרים העיקריים נוגעים לפגיעה בשכבות החלשות. יו"ר המפלגה ישי ושר השיכון אטיאס לא מככבים בתשדירים. זר שיצפה בהם יגיע בקלות למסקנה שיו"ר המפלגה הוא אריה דרעי.

דרעי מבקש להבהיר שבניגוד למה שחושבים, אין הבדלים מדיניים בינו לבין אלי ישי. ההינתקות הייתה הקש ששבר את גב הגמל. נכון, הרב עובדיה פסק "שטחים תמורת שלום", אך זאת כשחשב שיש סיכוי למנוע שפיכות דמים. ש"ס תמכה בהסכמים עם מצרים ועם ירדן, אבל עם הפלשתינים זה היה מורכב יותר כי "אין שם עם ואין מדינה". הניסיונות להלביש עליו את תהליך אוסלו הם עלילה והגיע הזמן לעשות סדר.

היום אתם מתחייבים להמליץ על נתניהו, אני אומרת, אבל גם ערב בחירות 1992 התחייבתם ללכת עם הליכוד, ואחרי הבחירות הצטרפתם לממשלת רבין. "אין ספק", הוא מאשר, "אבל מה לעשות שלרבין היה גוש חוסם של 61? לש"ס לא הייתה ברירה. היא לא היחידה שהגיעה למשא-ומתן. היו שם גם המפד"ל, צומת ויהדות התורה. כשרבין ראה שהחרדים מצטרפים החליט שיסתדר בלי המפד"ל וצומת".

אבל יהדות התורה לא נכנסה.

"כשהגיעו לחלוקת התפקידים, אחרי שחתמו על קווי היסוד, יהדות התורה חשבה שש"ס לא תיכנס בלעדיה ולכן העלתה את המחירים. היא דרשה תפקיד שר על כל ח"כ. רבין לא היה מוכן, ועל זה התפוצץ כל הסיפור. הרב עובדיה יוסף החליט שעם כל הכבוד להם, מכיוון שכבר חתמנו על קווי היסוד לא מחכים להם - ונכנסנו. אבל היה לרבין 61 בלעדינו".

עם הסיעות הערביות.

"גוש חוסם. כשהגיעו הסכמי אוסלו נודע לנו על ההסכמים שעתיים לפני ישיבת הממשלה. הרב משה מאיה ואחרים יכולים להעיד שידענו רק אז. ואני כבר חתמתי על מכתב ההתפטרות שלי בעקבות פסיקת בג"ץ, כך שזאת הייתה ישיבת הממשלה האחרונה שלי. דיברתי נגד הסכמי אוסלו בישיבת הממשלה מכיוון שאהוד ברק, הרמטכ"ל דאז, התנגד להם מבחינה ביטחונית".

אז יצא שגם אכלתם דג מסריח וגם גורשתם מהעיר? גם לא התנגדתם להסכמי אוסלו וגם נאלצתם לפרוש? לא היה עדיף שתתנגדו?

"נכון, אבל הרב עובדיה יוסף הורה לנו באותו לילה שנימנע. הוא כיבד את ראש הממשלה רבין. הרי לא פרשנו מהממשלה בגלל רבין, פרשנו מפני שבג"ץ פסק שאני צריך להתפטר מהממשלה. מיד אחר כך פרשנו מהקואליציה, וכשהגיעו הסכם אוסלו ב' והסכם פריז התנגדנו להסכמים. עכשיו אני רוצה להזכיר לך, בממשלה היו 21 בעד ואריה דרעי נמנע, לא היה אף אחד נגד!"

אבל בכנסת יחסי הכוחות היו שונים.

"היה רוב יהודי בלעדינו. מאיר שטרית ועוד שניים מהליכוד נמנעו. ובכל מקרה, היה רוב חוקי בלעדינו. ובהסכמי אוסלו ב', כשראינו כבר לאן מתפתח הסיפור, הצבענו נגד".

אז באוסלו א' לא קראתם נכון את המפה.

"לא, לא, צריך לדייק. אנחנו לעולם לא נתחרט על ההצבעה שעשינו על-פי הוראת הרב עובדיה יוסף. הרב עובדיה יוסף קרא אז את המפה בצורה מדויקת. הוא אמר, רבין ראש הממשלה, אני סומך עליו, רבין מבקש מאוד, למרות שנטיית לבנו נגד".

הרב עובדיה יוסף לא שאל אותך, בתור מומחה?

"הייתה לנו שיחה, ואמרתי לו מה שהרמטכ"ל אמר ומה שרבין אמר, ושגם הוא היה רמטכ"ל. הסברתי לו את כל מה שאמר ברק. הוא אמר, אתה צודק, רבין ביקש שנתמוך, אבל בגלל ברק נימָנע. עכשיו, הרב עובדיה יוסף הוא לא איש פוליטי, הוא איש פרקטי. הוא ידע שיש רוב גם בלעדינו. זה היה עניין של לעשות כבוד לראש הממשלה, לאחר שהוא עשה כבוד לרב: בסוגיית חוק בשר לא כשר, שהיה ממלא את הארץ בבשר טרֵפה, ובהרבה נושאים אחרים, רבין הלך לפי בקשותיו של הרב. אז הרב עשה לו כבוד ולא התנגד. בהמשך, כשהרב ראה לאן זה הולך, הצבענו נגד, אף על-פי שזה פגע מאוד ברבין. ואנחנו היינו באופוזיציה.

"אז צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה. אני שומע מאנשים שאני מהוגי אוסלו... רבותיי, באמת, לא להתבלבל! מי שניהל את הקמפיין נגדנו אז היה אריק שרון. עם כל הכבוד, אנחנו לא עשינו את ההינתקות! ונתניהו ב-1996 הכיר בהסכמי אוסלו, ובנאום בר-אילן הכיר בשתי מדינות. הוא ממשיך ברוח אוסלו, לא אנחנו".

ומה אתה חושב היום על שתי מדינות?

"זה נראה לי היפותטי ותיאורטי. עם מי נעשה שתי מדינות? עם חמאס שלא מכיר בנו בכלל? עם אבו-מאזן שכבר פעמיים גם אהוד אולמרט וגם אהוד ברק נתנו לו הכול והוא לא חתם? ונניח שאבו-מאזן היום ישב מולי ויסכים לחתום, מה יהיה מחר בבוקר? חמאס יעלה לשלטון, ועם מי נדבר אז?"

אז אתה אומר כמו בוגי יעלון, שהיום אין מקום לדבר על מדינה פלשתינית?

"כן, חד-משמעית".

מה שכן צריך לעשות, אומר דרעי, זה לשפר את תנאי החיים של הפלשתינים. להעסיק אותם במקום פועלים זרים. הוא אישית יכול לסייע להם בבנק העולמי. מזכיר את עמדת הליכוד - ללכת על שיפור תנאי החיים ברשות הפלשתינית. ואשר להסכמים מדיניים, אם ייחתמו - דרעי חוזר ואומר שש"ס לא תעקוף את נתניהו מימין. לא תפרוש מהממשלה ולא תפיל הסכם שיביא הליכוד.

לו היה דרעי מקים מפלגה משלו, בסוגיות דת ומדינה היא הייתה קרובה למפלגתו של הרב אמסלם. דרעי, בוגר חינוך חרדי ליטאי, בפועל קרוב היום הרבה יותר לעמדותיהם של ה"חרדים החדשים", העובדים, אלה שמדירים היום את רגליהם מיהדות התורה. השבר ביחסיו עם ההנהגה החרדית האשכנזית נוצר כבר בקדנציה של רבין, כשדרעי נכנס לקואליציה בניגוד לעמדת הרב שך. בשונה מאמסלם, הוא לא שובר כלים. אבל בשתי נקודות עמדתו שונה משמעותית מעמדת ההנהגה החרדית האשכנזית על כל גווניה, עמדה שש"ס טרם חלקה עליה בגלוי: בוויכוח סביב אפליית בנות ספרדיות בחינוך החרדי, ובסוגיית הגיוס.

בפרשת עמנואל יצא דרעי נגד עמדתה של ש"ס, כשטען שהמפלגה הייתה צריכה לעמוד על זכויותיהן של הבנות. האם יקפיד על עמדתו זו גם עכשיו, כשהוא השני בשלישייה, בשאיפה להיות ראשון? בשיחות סגורות הוא מודה שהאפליה בחברה החרדית גדולה מזו שבחוץ. אם כי הרחוב הישראלי הכללי לא נקי מהדעות הקדומות - ודוגמה לכך היא מאבק ההישרדות הנואש שמופז נאלץ לנהל. כמו נתניהו, גם דרעי היה שמח לראות את מופז בקואליציה. לדבריו, מופז כבר למד לקח לאחר שהלך בקיץ עם הראש בקיר כשהקשיב לפלסנר. ואשר לקמפיין הנוכחי של קדימה, "כמה עולה לנו אברך", זה לצורכי בחירות. כמו ההבטחות של ליברמן לקחת את התיקים של ש"ס.

"מופז אדם ראוי. צר לי על מה שקורה לו. אגיד לך, אני גאה על כל בן עדות המזרח שהצליח. אני גאה גם על כל אשכנזי, אבל מופז, אני מכיר את ההיסטוריה שלו. בן אדם שהיה רמטכ"ל, סיירת מטכ"ל, שר הביטחון והגיע לכל אלה בעשר אצבעות".

אתה נשמע כמו תשדיר הבחירות שלו.

"אני לא רואה תשדירי בחירות".

גם לא שלכם?

"לא. אני מתרוצץ בכל הארץ, מתי יש לי זמן? וכשאני רואה לאן מופז הגיע אני אומר, ריבון העולמים, הרקורד שלו עדיף על זה של ציפי לבני. איך זה שציפי לבני הקימה מפלגה וכל מצביעי תל אביב וכאלה עוזבים את מופז ועוברים אליה?"

מסיבה עדתית?

"אני לא יודע, אבל זה מדגדג לי בבטן".

כי לבני לבנה ובלונדינית? כמו מרינה מהתשדיר שלכם?

"אם נדבר ברצינות על התשדיר הזה, הוא היה תמונה של החברה בישראל. שמנו את הפנים היפות של עולי ברית המועצות. הרב עובדיה יוסף היה הלוחם היחידי בזמנו להעלות את עולי אתיופיה לארץ; אני כשר הפנים עזרתי לקליטת עולים מברית המועצות. במועצות המקומיות אנשי ש"ס משתפים פעולה יפה מאוד עם אנשי ישראל ביתנו. לפני כמה ימים הייתי בכנס בדימונה והתחבקתי עם סגן ראש העיר מטעם ישראל ביתנו".

אתה עדיין בידידות עם אביגדור ליברמן?

"בוודאי. אם אראה אותו אחבק אותו ואנשק. לאחרונה אין לנו מספיק זמן לדבר, אבל לפני כמה ימים הוא התקשר ואמר, אריה, אני אתקוף אותך בתקשורת".

יש לכם מחלוקת גם במשרד השיכון, סביב נקודות זיכוי.

"נכון, ולגבי משרד השיכון, לא רציתי להזכיר את זה אבל אם כבר אמרת, לא אנחנו התחלנו בוויכוח על משרד הפנים ומשרד השיכון. הם התחילו. לומר שאלי ישי לא ראוי, שאריאל אטיאס לא ראוי, זה לא רק לפגוע בהם, זה לפגוע בי, זה לפגוע בש"ס. מראש הוא פוסל את ראשי ש"ס, אומר שהם לא ראויים, שאלי ישי יהיה שר התשתיות ואטיאס שר התיירות. זה במקום לשבת ולסגור איתנו כבר היום".

אם הייתם גומרים היום את קווי היסוד הייתם הולכים על מתווה הגיוס של בוגי?

"אני מעריך שכן. המתווה של בוגי ואלקין הוא כיוון נכון".

המתווה הזה, שזאב אלקין הוא מציעו הראשון, עתיד אם כן לעמוד על הפרק בקרוב. הוא דומה למדי למתווה מופז במבחן התוצאה, אך שונה ברמה ההצהרתית-רעיונית. כך למשל מופז תובע לקבוע מכסה של מקבלי פטור, ואילו אלקין מציע לשרטט את יעדי הגיוס. כלומר, אם בשנתון כ-8,000 חרדים, במקום לקבוע שכעבור חמש שנים רק 3,000 יקבלו פטור, הצעת החוק תקבע כי 5,000 יתגייסו לשירות הצבאי והאזרחי. כך תימנע פגיעה בערך ההצהרתי של "תורתו אומנותו".

האם יהדות התורה תשלים עם המתווה? מעשית, מבחינתה זה הרע במיעוטו. רשמית, היא תתקשה להכילו. מבחינתו של דרעי, החתונה בין שתי הסיעות בקואליציה אינה חתונה קתולית. הוא ישמח כמובן שיישארו, אבל אם לא, ש"ס תסתדר.

מהי הקואליציה האידיאלית מבחינתך - בהתחשב בכך שאמרת שתתנגד לקיצוץ בתקציב במידת האפשר?

"קואליציה עם השותפים הטבעיים - הליכוד-ביתנו, יהדות התורה והבית היהודי - ואז שלי יחימוביץ'".

ובהתחשב בכך שיחימוביץ' לא מתכוונת להצטרף?

"אני בעד שקודם כול נסגור את קווי היסוד בין השותפים הטבעיים, ואחר כך שייכנסו יאיר לפיד או ציפי לבני או אפילו שניהם יחד; אני מצדד בממשלות אחדות לאומית".

הסיעה המשותפת של הליכוד וישראל ביתנו תתפרק לדעתך במהלך הקדנציה?

"לא. אני חושב שאיווט ליברמן סולל את דרכו לראשות הליכוד".

ואיזה שר אתה רוצה להיות בממשלה הבאה כשנתניהו יחזיר לך טלפון?

הוא מחייך. "לא יודע. רק דבר אחד אגיד לך: לא שר התיירות ולא שר התשתיות".