רוטמן האשים את סעדה: "בפרקליטות מודים לך"

לאחר מכן קרא היו"ר את ההצעה להחלטה שהציג בדיון קודם והודיע כי בכוונתו להצביע על אישורה בהמשך הדיון. נוסח הצעת ההחלטה:

• "בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט בדוח ועדת מררי ובמה שכונתה פרשת הפגסוס, שהחלו עוד בזמן כהונת הכנסת ה-24 והמשיכו בכנסת זו, נותרו מספר סימני שאלה גדולים ביותר, שללא חקירת עומק של מי שבידו סמכות חקירה, לא יוכלו לקבל מענה.
  לצד החיזוק על ההכרה בתקלות העבר המערכתיות, וחידוד ההנחיות מכאן ולהבא על המותר והאסור בשימוש ברוגלות במסגרת חקירות משטרה והאזנות סתר, אין ספק שבמשך זמן לא קצר, משטרת ישראל עשתה שימוש בכלי ששאב מידע שאוחסן במכשירים סלולריים, ולא רק בהאזנה לתקשורת בין מחשבים או לשיחות טלפון. אפיוני אותו מידע השתנו במהלך השנים, בהתאם להתאמות שבוצעו בכלים הטכנולוגיים.
  
  הנושאים המרכזיים שלשמם נדרשות סמכויות חקירה הינם:
  1. שאלת השימוש במידע האסור, בתוך המערך הטכנולוגי של משטרת ישראל ובגופי המודיעין, התביעה והחקירה.
  2. המודעות ליכולותיהם של הכלים הללו בשלבי הרכש ובשלבי קבלת האישורים הפרטניים לשימוש בהם מאת בית המשפט.
  
  אשר על כן אנו קוראים לממשלת ישראל לעשות שימוש בסמכותה על-פי חוק ולהקים ועדת חקירה/ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שתקבל סמכויות חקירה כפי שדורש החוק, כדי לברר את הטעון בירור.

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד): "102 נרצחים בחברה הערבית. הממשלה לא מתפקדת לחלוטין העניין הזה. אז מצאו פתרון קסם וראש הממשלה אומר: 'נכניס את השב״כ, אנחנו צריכים אמצעים של השב״כ'. הפתרון הזה נזרק לאוויר בשביל שתהיה התנגדות של המערכת המשפטית אז אנשים שלא מסוגלים לכלום יגידו: 'זה בגלל שהיועצת המשפטית לא מרשה והשב״כ לא רוצה ואנחנו נורא רצינו'. אני מציע ליו״ר רוטמן לחברים בוועדה ללמוד לעומק מה המשמעות של הפעלת אמצעים של שירות הביטחון הכללי. כשאתם מדברים על זה, זה פופוליזם.

"יש אמצעים טובים וזמינים של המשטרה. אבל כרגע מה שקרה זה ששופכים את התינוק עם המים וכאילו נמצאים במגדל בבל-פה מתקיימת ועדה, במשרד רה"מ מתקיים דיון, ממנים את צחי הנגבי.
אתם חיים בסרט שהוא סרט פוליטי, הוא לא סרט מקצועי, לא סרט של לעשות טוב. זה לא נכון להקים ועדה יש מבקר מדינה שצריך להוציא דוח בנושא וצריך לחכות לו״.

רוטמן הגיב לדבריו: "לאחר הדיון הקודם ביקשתי מיד לכנס ישיבה חסויה לדיון של היום והזמנתי אליה את המפכ"ל והיועמ"שית, כדי להבין איפה דברים תקועים ואיך משיבים את המשטרה לכשירות מבצעית. זה חונה אצלם. אני משאיר לך להבין ממקורותיך למה הדיון לא מתקיים".

ח"כ משה סעדה (הליכוד) הציע להוסיף להצעה להחלטה: "הוועדה תחקור את התנהלות היועמ"ש מנדלבליט בכל הנוגע למניעת חקירת מח"ש ואת החלטתו לשבש את החקירה באמצעות מינוי המשנה הכפופה לו, לחקור את כשליו".

עוד אמר: "האירוע הדרמטי הוא איבוד האמון במערכת. אדם כמו יואב תלם אומר שאין שימוש ברוגלה ומתברר שיש. הקפדתי לשאול כל דיון האם הועברו חומרים כי ידעתי מתוך המערכת שהועברו וגם בזה שיקרתם. הגיע הזמן שתבקשו אתם להקים ועדת חקירה ממשלתית שהציבור יידע את האמת. זה אינטרס שלכם, אבל גם אתם בספק אם לא נעשה דבר".

ח"כ טלי גוטליב (הליכוד): "הדיונים מיותרים כי כל פעם מתקבל מידע אחר. אם קניתם תוכנה וביקשתם לנוון אותה זה אומר שידעתם מה יכולותיה. ההחלטה שלנו לא מחייבת את הממשלה, אך חובה לקבל הסברים על השימוש החורג במידע".

ח"כ ארז מלול (שס): משרד המשפטים, האם בדקתם אם אנשים הורשעו שלא כדין? האם כל התיקים נבדקו? עליכם לדרוש ועדת בדיקה חיצונית. למשטרה - תתייחסו לכך שיש אנשים שלא אמרו אמת. מאוגוסט היה זמן להביא חוק או להסדיר את הנושא ואתם ממשיכים כאילו לא קרה כלום".

ראש מחלקת הסייבר בפרקליטות, עו"ד חיים ויסמונסקי: "מדובר באירוע שהובא לידיעתי בפגישה שקיימתי יום יומיים אחרי הדיון בוועדה. בדיון קודם בוועדה, ציינתי שאנחנו עושים בדיקות בכל מחוז לגבי התיקים ואמרתי שהבדיקות נמשכות ושאם נגלה שנעשה שימוש במידע העודף, ננקוט צעדים ולא נחכה לסנגוריה או לבית המשפט. יום למחרת באו עם 3 תיקים, כשבתיק השלישי, על יסוד מה שאמרה המשטרה ועל יסוד בדיקות סופר מעמיקות ברגע שהתעורר הספק אצלי מול החברה שמספקת את המוצר, הבנו שזה המקרה הראשון שבו הייתה חריגה לא רק בשלב האיסוף אלא גם בשלב ההפקה ובשלב השימוש. עד היום תמיד היו חריגות בשלב האיסוף, מסיביות פחות או יותר, זה מעוגן בדוח מררי והיה מונח לפניכם בכל הדיונים. מה שראינו לראשונה הוא חריגה בשלב ההפקה ויותר חריג, מבחינת ההליך המשפטי- בשלב השימוש. בניגוד לאמירות ששמעתי, כל הבדיקה מקצה לקצה היא יוזמה של הפרקליטות.

"זו חשיפה שלנו, וכתוצאה, בחרנו לנקוט בסנקציה המחמירה ביותר בניהול התיק- דבר ראשון לחשוף את הסיפור להגנה. שקלנו את השאלה מה יעלה בגורל התיק והגענו למסקנה שיש בסיס מספיק לתיק ולכן הוא ממשיך להתנהל, אבל משכנו את כל הראיות כולל הנגזרות בריבוע כדי שלא תיטען הטענה שלא נעשה הליך הוגן לנאשמים. עבר מאז שבוע שבמהלכו עשינו חושבים כי לפי כל הבדיקות לא ראינו שימוש ראייתי או מודיעיני במידע העודף. כתוצאה מכך שגילינו לראשונה, שנה וחצי מפרוץ הפרשה את השימוש, החליט פרקליט המדינה בתיאום עם מ"מ ראש אח"מ, להרחיב את בדיקת הפרקליטות בנוגע לתיקים שהגיעו לתביעה ונעשה בהם שימוש בתקשורת מחשבים. כלומר, בניגוד לבדיקות עד היום שנעשו בפניות של סנגורים בתיקים מתנהלים, הוחלט לצאת לבדיקת כל התיקים שהגיעו לתביעה. היקף התיקים והאופן ייסגרו בקרוב מאוד וככל שהוועדה תהיה מעוניינת נעדכן מה הוחלט לעשות לעומק מבחינת הבדיקה וככל שזה יהיה ברזולוציות יותר פרטניות נעשה זאת בצורה חסויה".

עוד אמר: "אי אפשר להשאיר את הדברים של ח"כ סעדה ללא מענה. הייתי בכל החדרים באירוע הזה גם באלו בהם ישב היועמ"ש. להאשים בשיבוש מהלכי משפט - האוזניים נשרפות זו הייתה החלטה מכבידה מאוד, לא פשוטה, אחת האחרונות שקיבל היועמ"ש הקודם. זו אמירה בלתי מקובלת בעליל ואני דוחה אותה מכל וכל".

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד): "מתנהל עדיין תהליך בדיקה פנימי בתוך הפרקליטות. מדוע לא לחכות עם ההצבעה? דווקא כמי שעמדה בראש הוועדה לביקורת המדינה, כשהמבקר מוצא חשש לפלילים הוא מעביר את זה הלאה. גם אם לגישתכם היועמ"ש הקודם נהג שלא כשורה, ואני לא יודעת ולא מסכימה.
מוסכם שבפרקליטות יש עומס מטורף ובסוף זה מגיע לאזרחים. הם פועלים לבדיקת התיקים ומבקר המדינה עושה את הבדיקה שלו ואיש לא טוען שהוא בלתי תלוי בואו ניתן לו למצות את הבדיקה. הכנסת נשארת כאן גם אחרי".


היו"ר ח"כ רוטמן: "הטענה שנטענה על-ידי וגם ע"י יו"ר הוועדה הקודם וח"כים נוספים בוועדה היא שהליך הבדיקה הפנימי הוא בעייתי. ההתנהלות מגלה חשדות על אנשים שהם מבשרה של המערכת. איני מתנגד לטענתו של ח"כ סעדה על הבחירה של מנדלבליט למנוע ממח"ש לבדוק את הנושא וללכת על מסלול בדיקה עצמית ללא סמכויות חקירה. זו הייתה טעות ציבורית שכשלה במבחן התוצאה.
בדיקת מבקר המדינה כבודה במקומה מונח אך לא צריך להמתין לה. סוגיית הגוף המתאים לחקור את העניין היא שבמחלוקת כאן. זה לא עניין ל'קואליציה או אופוזיציה. אני וחבריי סבורים שהגוף המתאים לחקור את העניין אינו היועמ"ש או המבקר שאם נתקל בחשש לפלילים הוא מעביר ליועמ"ש שכאמור אינו מתאים. נדרש גורם עצמאי בעל סמכויות חקירה".

עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים: "בניגוד מוחלט למה שפורסם ולטענות ח"כ סעדה, אין שום פער בין המידע שנמסר בדיון ועדת החוקה להודעה שנמסרה לבית המשפט בתיק הספציפי. כבר בדוח מררי כתבנו שמשך שנים נעשה שימוש במערכת זו להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים, שנמצא שאין התאמה בין יכולות המערכת לסמכויות המשטרה ושבבדיקה מדגמית לא מצאנו מקרה ספציפי בו נעשה שימוש במידע העודף. מבחינת מנדט הוועדה, היינו מחויבים ככל שעולה חשד לעבירה פלילית, להעביר את המידע לגוף חקירה רלוונטי וחשד כזה לא עלה עד כה. כל הטענות בדבר דיווחים כוזבים לוועדת חוקה חסרות בסיס וחסרות אחריות. ערכנו שלושה סוגים של בדיקות: 1. בדיקה פרטנית ביחס לקיום צו שיפוטי ביחס לכלל המקרים בהם הייתה הדבקה או נסיון הדבקה במערכת; 2. בדיקה מערכתית על ההחלטות שהתקבלו משלב הרכש הראשוני ועד הודעת היועץ המשפטי לממשלה על הפסקת השימוש; 3. בדיקה מדגמית לגבי השימוש במידע של 25 מקרים מבין התיקים בהם הייתה אינדיקציה לקבלת מידע עודף. לא הייתה אפשרות לבדוק בכל אחד מהמקרים בהם הייתה הדבקה אם היה שימוש בחומרים במסגרת המנדט של הצוות, אבל חשבנו שהכרחי לבדוק אם יש ראשית ראיה לשימוש בחומרים אסורים. הפרקליטות קיימה בדיקה מקבילה. לא התיימרנו להגיע לממצאים בכלל התיקים וכעת עם הרחבת הבדיקה נוכל לוודא שלא תיפגענה זכויות חשודים.

"חובתנו ואחריותנו לבדוק כשמתעוררת תקלה או חשש לתקלה. היינו מחויבים לבדוק מיד את האירוע, בד-בבד עם ההוראה על הפסקת השימוש. לגבי מניעת חקירת מח"ש זו טענה חסרת שחר. אמרתי שזה היה חלק ממנדט הצוות ככל שמתעורר חשש להפנות לגוף רלוונטי. פונה ספציפי שפנה אלינו בבקשה להעברת מידע הפנינו אותו למסור הודעה במח"ש והוא בחר שלא לעשות זאת מטעמים שלו".

היו"ר ח"כ רוטמן פנה לנציגי המשטרה: "למיטב זכרוני בדיון הקודם הודגש בפנינו כאילו אפשר לראות חומר ובעצם לא לראות אותו, כולם מתורגלים בכך ביחידת הסייבר ובמשטרה, איך קרה האירוע שלא רק שהסתכלתם במה שלא היה עליכם להסתכל אלא יצרתם חיפוש יזום במידע שלא היה אמור להיות אצלכם והוא שימש כבסיס להגשת צו לביהמ"ש? כלומר שלא רק שהתוצר הופק, הוא עוין ושומש".

סנ"צ גלעד בהט, ראש מדור יועמ"ש באח"מ טכנולוגיות במשטרה: "כפי שנעשה בדיון החסוי אין לנו כל בעיה להסביר לוועדה את התהליך שקרה בצורה חסויה כדי לא לחשוף את המערכת, גם אם אין בה כרגע שימוש. לכן הצענו וביקשנו שהדיון יהיה חסוי. בסופו של דבר, בתיק הזה של עבירת רצח כפול הופעל בו כלי בצו האזנת סתר של בית המשפט, הופקו ממנו נתונים שאנחנו מצויים בדיון לגביהם. מבלי להיכנס לפירוט שלהם - יש פה גם שימוש בנתונים המועברים במסגרת תקשורת בין מחשבים בהאזנת סתר. מי שמחליט על הפרשנות המשפטית הוא משרד המשפטים. יש לזכור שאנחנו לא מסתכלים על האירוע בפרספקטיבה של החריגות שאנחנו יודעים היום, אלא של מה ידענו או מה ידעו האנשים בחטיבה הזו כשהפעילו את הכלים וכשבוחנים מה הם ידעו אז ומה הבינו אז, זה לא כפי שזה נשמע או מוצג בתקשורת. יש פה כלי מבצעי שהופעל למטרות סיכול פשיעה כולל התאמות משפטיות שנדרשו האם נעשו טעויות בהתאמות? כן. האם לאורן השוטרים לקחו החלטות שהם טעות? התשובה כנראה שכן, אבל היום מסתכלים על זה בצורה שונה. משיש קביעה של צוות מררי שמעוגנת בדוח, שאומרת שיש פה נתונים בחריגה גם השימוש בהם הוא בחריגה, אבל אם לוקחים את הנתון שלא הייתה אז ידיעה שהנתון נמצא בחריגה, גם השימוש לא נעשה מתוך מחשבה של חריגה".


הוא התייחס לביקורת שהושמעה ואמר: "כמי שהמדינה שלחה אותו להילחם הפשיעה, יש פה קצת חציית קו. איש לא היה מעז להגיד לחייל צה"ל שהוא שקרן שלא עושה עבודתו והוא מרמה. גם אם יש תקלות במערכות ביטחוניות כמו כיפת ברזל איש לא עושה דיון גלוי ביכולות המבצעיות שלהן.

היו"ר ח"כ רוטמן: "ההחלטה לקיים דיון גלוי כשנמסרה לנו בצורה גלויה בנוכחותך אבחנה ברורה וחד-משמעית בשלושה שלבים- נלקח מידע, עיינו בו ונעשה בו שימוש, ונאמר בנוכחותך בדיון גלוי שהכרתם בתקלה של שלב 1, ושלבים 3-2 לא היו. עכשיו נחשף אחד ששלבים 3-2 - לעיין במידע שהושג שלא כדין וכן להשתמש בו, למרות האמירה בפורום גלוי שהם לא קרו - מתברר שקרו. אם אתה חושב שכיו"ר ועדת החוקה כשהמידע נמסר לוועדה באופן גלוי והוא בוודאות לא נכון, הוועדה הוטעתה ואולי גם צוות מררי, אם אתה חושב שזה יהיה דיון חסוי יש לי בעיה קשה עם עמדתך ביחס לשקיפות הציבורית. זו חוסר אחריות. האם אתם מכירים בכך שחרגתם במקרה המתואר מהנהלים שהצגתם בוועדה או לא".

סנ"צ בהט: "אם בשעת האירוע עצמו המשטרה ראתה בזה מידע מותר למעשה היא לא חשבה שהיא חרגה. אם המידע היום אסור אז כן, חרגנו".

רוטמן: הוצג בוועדה שהמשטרה ידעה שהמידע שהיא מקבלת איננו עונה לגדר האזנת סתר ושיש נוהל שלא מעיינים בו. הנוהל אומר שכל מאזין ביחידת הסייבר במשטרה אמור להפעיל שיקול משפטי האם החומר מותר או אסור?"

בהט: הנוהל מתייחס למידע שמושג בהאזנת סתר ואותו אפשר להעביר אם הושג לפי הצו. משנקבע שמידע מסוים הושג בחריגה מחוק האזנת הסתר כפי שקובע דוח מררי, אסור להעבירו. אני מסתכל מה המפעיל של המערכת יודע בזמן אמת. הנוהל לא מחלק את זה למידע כזה ואחר. יש בו הגבלות מסוימות. בנקודת הזמו הזו, אנחנו לא חולקים על כך שמשנקבע שמידע שהושג בחריגה אסור להעביר אותו".

לשאלת ח"כ אלהרר ביחס לעתיד לבוא אמר: "הרעיון הוא שההגבלות יהיו טכנולוגיות. אנחנו כמשטרה מעבירים תמיד דיווחים על האזנות הסתר לפי חוק. אנחנו לא מסתירים דבר ונשתף פעולה עם כל בדיקה.המשטרה מפעילה היום הרבה פחות כלים מבעבר, לצערי. אותו שוטר שיש עליו עשרות בדיקות, ועכשיו עוד בדיקה, נשלח ע"י המדינה להילחם בפשיעה בתיק רצח כפול. גם הוא רוצה גיבוי, שיגידו לו שהמשימה שלו חשובה ושהוא הולך ביוזמה ובגיבוי של המדינה".

היו"ר רוטמן: "אין מחלוקת על הצורך במלחמה בפשיעה וכולנו מלאי הערכה למי שנאבק, ורוצים לאפשר סמכויות ויכולות, אבל הדרך היחידה לאפשר זאת היא שתראו לנו איך אתם מתכננים להשתמש בהן בצורה חוקית ולגיטימית ובאותה מידה כשיש חריגה, תראו לנו שאתם תקיפים בשמירה על זכויות נאשמים וחשודים, ולפעמים זה אומר שאותו שוטר שטעה ישלם מחיר. מה שמוטל על הכף הוא משטרת ישראל כולה, כי האמירה של גיבוי תמידי לכל דבר נכונה גם לצה"ל וגם למשטרה. קרה פה משהו שהוא סופר חמור, אני שומע מכם שאותה גדר נוהלית מלאה חורים אם היא בכלל קיימת, הייתה חריגה מהנוהל, ולא נאמר איך אתה מטפל או איך זה יימנע בעתיד בשימוש בכלי סייבר אחרים".

תנ"צ אלי גזית ראש חטיבת הסייבר במשטרה: "אנחנו מנסים לתחקר את הדברים לעומק חלק דרך שיחות עם אנשים, ללמוד את הדברים במשקפיים של אותה עת. קשה להסתכל על הדברים בחוכמה של בדיעבד. המטרה היא ללמוד ולהשתפר. אני לא מתרשם מכל הישיבות עם האנשים שעסקו בזה שנים לאחור, שהייתה איזו חריגה, בטח לא בכוונה מהנהלים והתהליכים. כל האירועים והשימושים היו תמיד תחת צו, והפרשה, כיוון שלא יכולים לפרט אותה אלא בחדר חסוי, היא לא כמו שמדמיינים את זה או מפרסמים בכלי התקשורת. המטרה היא לעסוק גם בעתיד ולא רק בהיסטוריה. היום יש את מבקר המדינה, אנחנו אחרי צוות מררי, והשמיכה קצרה. זה משית את הקשב למקומות אחרים של ההיסטוריה. עלינו לראות איך מצליחים לגדר את הדברים כמה שיותר טכנולוגית".

רוטמן: הדיון רק חידד, כולל הדברים שנאמרו על-ידי המשטרה ומשרד המשפטים, את הצורך בוועדה בדיקה עצמאית עם סמכויות חקירה. בשנה וחצי מהחשיפה ב'כלכליסט' עברנו ממצב בו השוטר מספר אחת שכבר אינו במשטרה אומר שאין פגסוס במשטרה, הכחשה גורפת, שקר מוחלט, אח"כ נאמר שכל המקרים היו בתוך צו, אח"כ שיש נוהל שלא להפיק את המידע. עכשיו שומעים שלא מפיקים אבל כן צופים ושלא נעשה שימוש ועכשיו מתגלה שנעשה שימוש, ובכל זאת אומרים לשופטים בבית המשפט תסמכו עלינו 'חזקת התקינות המנהלית' ומתעקש הסנגור ומגלים שהחומר לא הושג כדין. במבחן התוצאה ללא קשר לשאלת המניע, המסלול בו המדינה וגופי האכיפה הלכו עד היום לא הניב תוצאות רצויות, אפילו לא במובן שאין עכשיו אדם שיכול לחתום שבתיקים המתנהלים כרגע בבית המשפט בכל מיני עבירות לא נעשה שימוש אסור. נקבע כבר דיון חסוי ב-4.7 כי רק אז היועמ"שית תוכל לבוא, אליו זומן גם המפכ"ל, אבל בכל האירוע המשטרה לא יודעת להגיד לי במה היא עיינה, ממה הפיקה ידיעה שלא הייתה אמורה, איזה צווים הגישו על בסיס 'פרי העץ המורעל' (שעוד אין לנו), ואנחנו עומדים שנה וחצי אחרי האירוע עם הרבה מאוד זמן שהושקע בבדיקה וחקירה בסיוע יחידות מיוחדות, והאם מישהו במדינה יכול לומר שאין אדם חף מפשע שיושב בכלא על בסיס מידע שלא הושג כדין על-ידי המערכת הזו, שאין תיק המתנהל בישראל על בסיס מידע שלא הושג כדין וחלק שלישי- שמי שאחראי לכשלים הללו טופל - משמעתית, או פלילית, או במובן שאם חתם על הזמנת רכש שלא היה אמור- שהוחלט שלא יחתום יותר. אני לא מרגיש שאני יכול לומר את האמירות הללו לציבור. אין חפים מפשע שיושבים אין תיקים מתנהלים על בסיס המידע הזה ומי שהיה אחראי לכשלים טופל במישור המתאים.

"בלי שום קשר לשאלה מה חשב לעצמו מנדלבליט והאם טעה בשיקול דעת, האזרחים היום לא יכולים להיות בשקט נפשי בהקשר הזה אפילו בשאלות הבסיסיות הללו ולכן ועדת חקירה עם סמכויות חקירה חייבת לקום. חשבתי שהצבעה בוועדה תראה שאין בעניין קואליציה או אופוזיציה וזה יתוקן. הוועדה חייבת לקום ולבדוק את הטעון בדיקה. אנחנו צריכים להיות רגועים באופן בו אתם עושים שימוש בכלים הללו והיום אנחנו לא שם וזו תקלה חמורה מאוד".