"יצאתי מקהיר בלב מלא תקווה"

ג'ודית מילר היא כנראה העיתונאית המפורסמת ביותר בעולם. יחד עם כמה מחבריה היא זכתה בפרס פוליצר על סדרת תחקירים שעסקו באוסאמה בן-לאדן. ב-2005 נשלחה לשלושה חודשים מאחורי סורג ובריח משום שסירבה להוראת בית המשפט ולא חשפה מקור עיתונאי. עיתונאים אחרים שנחשפו אף הם למידע, כמו כתב ה'טיים מגזין' מתיו קופר, נענו לצו וגילו שהמקור היה יועץ קרוב של בוש.

הכלא עשה לה רק טוב. "ניסיון מעניין", אומרת מילר בחיוך. היא הפכה למעין ז'אן ד'ארק של העיתונות, אותה עיתונות ליברלית שרק כמה שנים קודם לכן ביקרה אותה בחריפות על שמרנותה המופלגת. מילר משוכנעת עד היום כי הצדק בפרשה היה עִמה. "חופש עיתונות אמיתי כולל איסור מפורש להסגיר את מקורותיך, לכן הרגשתי חופשייה ללכת לכלא. אם המקורות שלך יחוסלו, לא יישארו מקורות ולא יהיה מידע".

את לא חושבת שלציבור הרחב יש כבר תחושה של מיאוס מחופש עיתונות הפונה תמיד לצד אחד? אולי הציבור בכלל לא רוצה לדעת?

"אני יודעת שאנשים לא אוהבים עיתונאים. אנחנו שואלים ומחטטים במקומות שלא רוצים שנחטט בהם. אנחנו קוץ בישבן בעבור הממשלות החוששות שנחשוף מחדלים או שחיתויות".

את ביקרת בחריפות את ויקיליקס. מדוע, בעצם? הרי אסאנג' עשה בדיוק מה שאת עשית כל השנים.

"ויקיליקס הוא אתגר עצום לדמוקרטיה. אפשר לטעון שהאתר הזה עזר המון למרידות בארצות ערב, אבל אסאנג' לא הבין את העוצמה שבידיו. הוא פרסם את המידע בלי למחוק שמות, ובכך העמיד חיי אנשים בסכנה. עיתונאי לא עושה זאת".

מילר צפויה להמשיך ולשוטט באזורנו בתפקידה הנוכחי כעמיתה במכון מנהטן וכעורכת מגזין המכון City Journal. גם בעלת ניסיון כמוה, שראתה דבר או שניים בחייה, איננה מפסיקה להתרגש מהמתרחש כיום בעולם. היא מקווה שהתהליכים יסתיימו בטוב, אך מתקשה להאמין שאכן כך יקרה.

לאחרונה הוזכר שמה בהקשר הישראלי, כאשר כתבה מאמר נזעם נגד מעצר הבית של ענת קם ובעיקר נגד האיפול שהוטל על הפרשה. אחד העיתונים בארץ ביקש לפרסם את המאמר, אך הצנזורה השחירה בו את רוב הקטעים, מה שהגביר את כעסה. יחד עם זאת, כבת לאב יהודי היא מגדירה עצמה כידידת אמת של ישראל.

דווקא בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתיני היא מבקרת את אובמה על התנהלותו. את העמדת הבנייה בהתנחלויות בראש סדר היום, כאשר גם הפלשתינים לא התכוונו לעשות מזה עניין, היא מכנה "טעות נוראית". לדבריה, אובמה מושפע בנושא הזה מיועצים גרועים, ובראשם ג'ורג' מיטשל.

לפי הערכתך, הפלשתינים רוצים שלום? הם אפילו לא מכירים בישראל כמדינה יהודית.

"אני לא יודעת מה הם רוצים. אין לי ספק שכל אחד שהיה לו בית ביפו או בעכו, אומר בלבו שהוא רוצה שהיהודים יסתלקו מכאן. אבל שמעון פרס כבר אמר שלא אכפת לו מה יש בלבם, אכפת לו על מה הם חותמים".

ומה עם מדינת חמאס בעזה? חמאס לא רוצה כאן יהודים בכלל.

"גם אתם לא רוצים ערבים".

ישראל, סבורה מילר, חייבת לחתור לפתרון שתי המדינות, אחרת לא תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. בסופו של יום, היא אומרת, ייאלצו הצדדים להשלים זה עם קיומו של זה. "דיברת על חמאס. כשהייתי בעזה, התברר לי שחמאס עשה עבודה טובה יותר בניהול השטח מהרשות הפלשתינית. מצד שני, לרוב האנשים נמאס מחמאס".

אולי כי בדרך לניהול הטוב של השטח הם גם קצת זורקים אנשים מחלונות?

"יש דיכוי. האנשים, כמו בכל מקום, לא רוצים שיגידו להם איך לחיות את חייהם, איך להתלבש, מתי ללכת לים. לכן חמאס יפסידו בבחירות, אף שסוקרים ישראלים ופלשתינים אומרים שיש להם תמיכה רחבה".

איך את יודעת?

"אני שומעת מה העם אומר. הם הביאו רק אומללות וחוקים מחמירים, ואין לאנשים עבודה. לציבור נמאס".

מילר אינה רואה את האיסלאם הרדיקלי או את האחים המוסלמים כגורם משמעותי בהתקוממויות. השפעתם ותפקידם באירועים במצרים היו שוליים, היא אומרת. כבעלי ניסיון בעימותים הם סייעו להתארגן מול המשטרה, אך לא היו הכוח המניע. "שום קטע מהקוראן לא נישא שם. האנשים שם לא דיברו על כך שהאיסלאם הוא הפתרון", מספרת מילר.

את רוצה לומר שאירן לא חוככת עכשיו ידיים ומצפה שפירות המרידה ייפלו לידיה?

"זה ממש לא נכון. הפרק הראשון במערכה הנוכחית היה אומנם בתוניסיה, כאשר צעיר שדוכן הירקות שלו נהרס הצית עצמו במחאה, אבל הזרעים נטמנו עוד ב-2009 בטהרן, כאשר צעירים אירנים יצאו לרחובות להתקומם מול העריצות.

"המהפכה הירוקה לא הצליחה, אבל נתנה השראה תת-הכרתית למקומות אחרים. נכון שחמינאי הכריז על ניצחון, אבל שים לב - הם אסרו את שני מנהיגי האופוזיציה. אם הם מרגישים כל כך בטוחים בניצחונם, מדוע לעשות זאת? השלטון באירן חושש שמאורעות מצרים יגיעו גם אליהם, אלא שהפעם הצעירים לא ייכנעו כמו בסיבוב הקודם".

לאן כל זה יוביל?

מילר מצטחקת: "אני באמת לא יודעת, כדור הבדולח שלי החליד לאחרונה. אבל כל זה צריך ללמד אותנו לקח ברור, להיות יותר צנועים בהערכות ובתחזיות שלנו".

לדעתה, האויב המר ביותר של האיסלאם הרדיקלי הוא המוסלמי שאינו מקבל על עצמו את מצוות הדת המחמירות. "המטרה הראשונה שלהם היא ליצור עולם מוסלמי גדול, אבל הטקטיקה שלהם שונה. הם למשל לא יפרו את הסכם השלום עם ישראל, כי זה לא אינטרס מצרי. יש שם מיליוני אנשים שחיים בחבל ארץ קטן יחסית, מתקיימים מפחות משני דולר ליום, ללא מים, ללא עבודה. נראה לך שאלה הולכים לכבוש את העולם? ממש לא. הם חושבים איך לשרוד".

והיה אם האחים המוסלמים יעלו לשלטון במצרים, המצב ישתנה?

"הם מסוכנים לעצמם, לחברה וגם לנו. בחברה שיש בה נשק להשמדה המונית, הם מסכנים את שלום העולם. עם זאת, אי-אפשר למנוע מהם להשתתף בבחירות, כיוון שהם חלק מהמרקם החברתי. הרי אנחנו רוצים חברה דמוקרטית פלורליסטית".

ראי מה קרה מאז שחמאס עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות. הוא לא בדיוק ממלא אחר הלכות הדמוקרטיה הצרופות.

"מי קבע שהיה בכלל צורך בבחירות ברשות הפלשתינית? דמוקרטיה לא נקבעת דווקא על-ידי קיום בחירות מיידיות. אני לא בעד בחירות בכל מצב. אני רוצה לבנות חברות עם ערכים של תרבות אזרחית, שיאפשרו לדמוקרטיה להצליח".

גם בעירק ניסו לבנות דמוקרטיה. הניסוי הצליח?

"הניסוי בעירק לא הסתיים עדיין. רק כעת הוא התחיל. תפקידנו היה רק לסלק משם את סדאם".

כך צריך לנהוג גם בעניין אירן?

"מאוד אופנתי לומר היום 'בואו נתקיף את אירן', אבל זו תהיה קטסטרופה. אי-אפשר לעשות דה-לגיטימציה לשלטון בעיני תושביו באמצעות פלישה צבאית. צריך להראות להם את חוסר הלגיטימיות שלו, ולהעצים את הכוחות הדמוקרטיים החילוניים.

"גם בלוב, אני לא חושבת שהפצצה תהיה אפקטיבית. שימוש בכוחות מזוינים רק יחזק את קדאפי. צריך אומנם להבטיח שמטוסיו לא יוכלו להמריא, ואת זה אפשר להשיג גם בלי לשלוח אפילו חייל אחד, על-ידי הכרזת האזור כאסור בטיסה".

היא לא מצטרפת למקהלת המגַנים את ברק אובמה על זגזוגיו. לדעתה, הוא מגיב היטב לסדרת אירועים בלתי צפויים. "אני חושבת שאובמה מבלבל אנשים. רטוריקת השלום שלו נשמעת כמעט נאיבית מול ציר הרשע, אבל צריך להסתכל על מה שהוא עושה, ולא על מה שהוא אומר. עם כל דיבורי השלום, הוא הכפיל ושילש את הכוחות באפגניסטן. כשזה מגיע למה שאובמה מזהה כאינטרס האמריקני - הוא מאוד אסרטיבי.

"בממשל שלו יש שני סוגי יועצים - הריאליסטים והאידיאליסטים. נאמר בעדינות שהאחרונים לא מעריכים נכונה את סכנות הרוע. אובמה עצמו הוכיח שהוא די קשוח. השמרנים מאשימים אותו בגמגום בפרשת מצרים, אבל טועים בפירושם לשתיקתו. הוא רצה לתת לבעל ברית של אמריקה הזדמנות לרדת מהבמה בכבוד, ולשם כך שיגר שליח מיוחד שיבהיר למובארק שעליו לפרוש. בסוף אובמה הציב בפניו דרישה חד-משמעית".

בתקופת מלחמת המפרץ השנייה, עוד לפני שהפכה לחשודה בפלילים, ספגה מילר ביקורות קטלניות משום שהפליגה בתיאור הנשק להשמדה המונית המצוי בידי רודן עירק – עובדות שהתבררו כמשוללות יסוד. היו שכינו אותה אז "דוברת הבית הלבן". יריביה טענו שתרומתה להכשרת דעת הקהל לתמיכה במלחמה הייתה רבה, וכי לא בדקה את מקורותיה בצורה יסודית. הצביעו גם על הצ'ופר שקיבלה: הצטרפות לכוחות המחפשים אחר נשק להשמדה המונית. ה'ניו-יורק טיימס' נאלץ לפרסם מעין התנצלות, ואף שלא הזכיר את שמה, ברור היה במי מדובר.

"אני מעולם לא קיבלתי את הביקורת הזאת", אומרת מילר. "יש דברים שיכולתי לעשות טוב יותר, אבל הטענות מגוחכות ומראות על צביעות. הן מגיעות מאנשים ששמעו קולות ירי רק בקולנוע. אני רוצה לראות איזו מדינה אמרה שלסדאם אין נשק להשמדה המונית. עשיתי את מה שנכון היה לעשות באותם ימים".

נחזור לסערה הנוכחית, שגם אותה לא חזית, על-אף שאת נחשבת בקיאה בנושאים הרגישים בעולם הערבי. זה לא גרם לך מבוכה?

"איש לא ניבא את זה גם אצלם, אז למה שאני אנבא? מה שקורה עכשיו לא היה מעולם במזרח התיכון. היו הפיכות קטנות פה ושם אבל לא בתהליך שמגיע מלמטה".

בכל זאת, איך את מסבירה את שינוי הגישה של העמים הערביים?

"יש משהו שאי-אפשר לברוח ממנו. אני קוראת לזה הגורל הדמוגרפי. צעירים רבים שרויים בייאוש, ללא עבודה, ללא חינוך. איש לא הכין אותם למצב כזה. לאט לאט גובר התסכול, עד שזה מתפוצץ".

"במצרים היה שלטון יחיד שהתמשך לאורך עשרות שנים, עד שכל הזעם התפרץ. בשנות ה-80, כשהתגוררתי במצרים, היה מובארק אחר, סבלני וקשוב יותר. גם אז הוא עמד מול קבוצות קיצוניות גדולות שהיו נחושות לחסל אותו ולהרוס את התיירות, אבל הוא קיבל תמיכה ממוסדות ובעלי אינטרסים שרצו לשמר את היציבות. 40 אלף איש הוחזקו אז בכלא ועברו עינויים קשים, אבל איש לא מחה. שכבת העסקים תמכה בו. היום, אותה שכבה העבירה בחשאי מאות אלפי דולרים למימון אספקה למפגינים בתחריר".

מה גרם לשלטונו של מובארק להתרופף?

"אולי אפשר לתלות זאת בגילו המבוגר ובמצב בריאותו. זו הסיבה הטובה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה. בנוסף, מאז שנכדו הקטן נפטר, הוא החל לאבד עניין בנעשה במדינה. מחלתו, שעדיין לא אובחנה אך אני מאמינה שמדובר בסרטן, הובילה אותו להיות מעורב פחות במה שקורה במדינה. הוא העביר סמכויות רבות לבנו גמאל. לא נראה לי שמישהו חשב ברצינות שגמאל יהיה הנשיא. הוא הצליח לעורר כעסים אצל הצעירים, שראו שהוא עצמו מרוויח ממון רב בעוד להם לא צומחת כל טובה מדרכו העסקית. הוא ואנשיו היו הרבה פחות רגישים לקולות העולים מן העם.

"במצרים יש אחוזי אבטלה מהגבוהים בעולם. כך גם בלוב, שסובלת מאותה פתולוגיה. יש שם אדם שתקופת שלטונו היא הארוכה ביותר בעולם, 42 שנה, והוא מראה בבירור סימני נוירוטיות. האמת היא שאני לא קונה את זה. נראה לי שהגזימו והעצימו את השיגעון שלו. אדם נוירוטי באמת היה מצליח להישאר זמן כה רב בשלטון? אבל כך או אחרת, העם סבל. צעירים רבים ראו שאין להם סיכוי ללמוד או להשיג עבודה, והבינו מהאינטרנט שיש עולם אחר".

אנחנו לא מגזימים קצת בחשיבות שאנו מייחסים לפייסבוק או לטוויטר כגורמים בהפיכות האלה?

"אולי קצת הגזימו, אבל יש להם בהחלט מקום נכבד במה שקרה. צעירים שמעולם לא עזבו את מצרים סיפרו לי שהצליחו לארגן הפגנות בעזרת האינטרנט. בחור צעיר שבקושי ידע להגות את המילה לוגיסטיקה, ידע בדיוק כמה בקבוקי חומץ להכין להגנה מהגז המדמיע, ואף הצליח לגייס מאנשי עסקים 40 אלף דולר למימון ציוד להפגנות – הכול בעזרת האינטרנט".