המאחד והמפריד: אורבך מול חוטובלי

"זה פשוט מאוד", אומרת חוטובלי. "אנחנו המקור והם החיקוי. עברו הזמנים שבהם מפלגה דתית לאומית רצתה להיות מפלגת נישה. זה היה נכון לדור שהיה צריך להצמיח אולפנות וישיבות. היום מפלגת השלטון יכולה לספק את כל צורכי הציבור הזה. אפילו מנהיג הבית היהודי, נפתלי בנט, החליט מהרגע הראשון שעבר זמנה של מפלגת 'גזברות הציונות הדתית', והוא רוצה להיות כמו הליכוד. שים לב שאין אישה דתית ברשימה".

"יש שתיים", מפסיק אותה אורבך.

"בסדר, אבל במקומות לא ריאליים. אז מה בנט אומר? בואו נפתח את עצמנו, נכניס חילונים, נדבר על ענייני חוץ וביטחון ולא על רבנים וגיור. סוג חשיבה כזה הוא של מפלגת שלטון, אלא מה? המקור כבר קיים ואתם רוצים להיות רק חיקוי".

ליכוד ב'?

"לגמרי ליכוד ב', אבל בקטן יותר, בעוצמה פחותה, משום שלמפלגת שלטון יש העוצמה שלה".

אורבך ממתין בסבלנות. זה לא יקרה הרבה במהלך השיחה שתלך ותתלהט. "הדברים מופרכים באופן מפואר", הוא אומר. "הבית היהודי אינו ליכוד ב'. אני מתפלא עלייך, ציפי. מדוע את חושבת שלליכוד מותר לצרף דתיים ודתיות חובבי מפלגת השלטון ולבית היהודי אסור להכניס חילונית? את חייבת להבין. המשחק הזה, שבו אומרים שהליכוד הוא 'כולם' והמפד"ל היא רק 'נישה', תם. לבית היהודי יש הבסיס הציוני הדתי שמפלגת הליכוד כלל לא מתעניינת בו".

חוטובלי: "הליכוד הוא מפלגת העם. מיוצגות בו כל הקבוצות באוכלוסיה, חוץ משמאלנים".

אורבך: "לא, לא כל הקבוצות. הוא מפלגת שלטון. הבית היהודי הוא המפלגה היהודית והמנהיגות היהודית של מדינת ישראל. לליכוד אין כל מחויבות לציונות הדתית. להפך. הדבר הראשון שהליכוד עושה כאשר הוא עולה לשלטון הוא התנכרות לציונות הדתית, לא מפני שיש בו אנשים רעים אלא בשל היותו מפלגת שלטון. את, ציפי, ציונית דתית לא פחות ממני. הפרופיל האישי של הדתיים בליכוד ובבית היהודי הוא זהה. כולם היו צריכים להיות בבית היהודי".

חוטובלי: "לא. כולם צריכים להיות בליכוד!"

אורבך: "אומר זאת אחרת, ציפי. הליכוד בהיותו מפלגת שלטון ראשית רוצה להרכיב קואליציה ומחפש שותפים גדולים. מכיוון שדתיים מצביעים לליכוד, השותף הגדול הוא דווקא הגוש החרדי - ש"ס עם יהדות התורה כנספחת. כך יוצא שכאשר באים לדון, למשל, בגיוס לכול, הליכוד הגדול והציוני מאמץ דווקא את העמדה החרדית הלא ציונית".

חוטובלי: "למה בכלל צריך מפלגה ציונית-דתית סקטוריאלית?"

אורבך: "כדי שדברים כמו הרבנות הראשית, השבת, הכשרות, העלייה, שורה שלמה של דברים שהם בנשמת אפה של הציונות הדתית, יבואו לידי ביטוי - הם צריכים ייצוג מחוץ למפלגת השלטון. הליכוד לא ידאג להם. לא רק זה, אלא שהוא מתנגד להם. העובדה היא שהוא העניק לחרדים את השליטה והכוח ולנו השאיר את משרד המדע והחלל".

חוטובלי לוקחת את זה כמעט באופן אישי. היא מזכירה לנו שבקדנציה החולפת היא הייתה כתובת לסוגיות הקרובות ללִבה של הציונות הדתית. למשל, כשראשי המכינות הקדם-צבאיות ביקשו לאפשר נסיעות חינם לתלמידיהם הם באו אליה, משום שידעו שיש לה גישה ישירה לשר התחבורה ישראל כץ, והעניין סודר בתוך חודש. "זו רק דוגמה אחת קטנה שמראה איך אני, חברת כנסת קטנה, בלי תיק, רק עם גישה לשרים במפלגה שלי, יכולה לקדם את ענייני הציונות הדתית", היא אומרת.

אבל גם מפלגה החברה בקואליציה תשיג את אותו הדבר בדיוק אם יהיה לה כוח פוליטי חזק.

"התיקים המרכזיים תמיד יהיו בידי מפלגת השלטון", היא עונה. "תיק התחבורה לא יינתן למפלגת נישה וכך גם תיק החינוך. נתניהו כבר הכריז שהחינוך יישאר בליכוד".

"ואם לא יתחשק לו, לשר התחבורה, לתת למוסדות הציונות הדתית את מבוקשם מפני שיש לו בדיוק אלפיים אופנוענים שהוא מחויב להם לא פחות?" שואל אורבך.

חוטובלי: "יתחשק לו. אתה יודע למה? משום האינטרס שלו הוא להיענות לציפי חוטובלי".

אורבך: "לא תמיד זה יהיה נכון. אתם תמיד תהיו בעמדה שהמפד"ל הייתה בה שנים רבות: השתדלנים של הציונות הדתית. לעומתכם, אנחנו לא נהיה שתדלנים אלא שותפים. במשא-ומתן הקואליציוני נשב משני צדי השולחן ונדון במה שנקבל".

חוטובלי: "אתה השתדלן. אתה תהיה זה שתחלה שוב את פניו של שר החינוך גדעון סער לתקציבים, ושוב האולפנות והישיבות יתפרנסו מידיו החילוניות של שר חינוך מהליכוד. יש בידי השלטון תפקידי מפתח שבהם הוא דואג גם לאינטרסים של הציונות הדתית. הבן, אורי, האינטרסים האלה בעיניי אינם סקטוריאליים, בניגוד לאלה של ש"ס. רשת החינוך שלהם לא מלמדת לימודי ליבה ולא מחנכת להתגייס לצה"ל. היא אינה משרתת את האומה בכללותה אלא סקטור אחד. לעומתה, החינוך הציוני-דתי נועד להשפיע על הלאומיות הישראלית. כשאני מסייעת לו אני בעצם עוזרת למדינת ישראל".

אורבך: "גם החרדים משוכנעים שהישיבות שלהם מגִנות על עם ישראל כולו ועל הצבא".

חוטובלי: "הייתי מקבלת את זה אם הישיבות שלהם היו ישיבות הסדר".

אורבך: "הליכוד לא מסוגל להקים מפעלים כמו ישיבות ההסדר או מכינות קדם צבאיות. זה בכלל לא מעניין אותו! למה שר החינוך יתאמץ לעשות זאת, הרי על תשומת לִבו מתחרים עוד מאה ארגונים, תנועות פמיניסטיות או אופנוענים, דתיים וחרדים ומי לא".

חוטובלי: "אומר לך למה. מכיוון שרי המפתח של הליכוד יודעים שלמפלגה מתפקדים המון ציונים שבוחרים בהם. הם מכבדים אותם ויודעים שכדאי להקשיב להם".

אורבך מצהיר שהוא מוכן לשקול את ביטול הבית היהודי אם חוטובלי תבטיח לו שש"ס ואגודת ישראל יפורקו אף הן.

"אני מוכנה", מכריזה חוטובלי. "אני רוצה ששתיהן יעברו מן העולם".

אורבך: "אבל זה לא יקרה. את יודעת היטב שמה שכן יקרה הוא שכשהליכוד ייקרא להרכיב ממשלה הוא יעדיף אותן בראש ובראשונה".

השניים דווקא מחבבים זה את זה. "מורי ורבי בתקשורת", מכנה אותו חוטובלי בכל הזדמנות. "למרות זאת, היא לא למדה דבר", נאנח אורי. הוא מפרגן לה על המקום הגבוה שהשיגה ברשימת הליכוד אך היה מעדיף לראות אותה בשורות הבית היהודי. הוויכוח ביניהם מתלהט כשהיא טוענת שהליכוד נושא את דגל ההתיישבות ואת דגל החינוך, והוא מעיר בציניות: "נכון, למשל כאשר ראש הממשלה מכריז על הקפאת הבניה בהתיישבות או מודיע שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים". חוטובלי נזעקת: "אתם ישבתם בקואליציה ולא הצלחתם לבטל את זה!" "אבל אתם שלושים ואנחנו שלושה", עונה לה אורי.

"אנחנו מנענו את ההקפאה השנייה", היא מכריזה. מי זה "אנחנו"? אני שואל אותה. "אנחנו, אותה קבוצה של חברים בליכוד האמונים על נושא ארץ ישראל. עשינו עבודה טובה מאוד. חשוב לזכור שלכל מפלגה יש חלקי חילוף. שלי יחימוביץ מוכנה להיכנס לקואליציה, וכך גם יאיר לפיד. אם ראש הממשלה רוצה הוא יכול להחליף את השחקנים בקואליציה, אבל הוא לא יכול להחליף את חברי מפלגתו".

אצל אריק שרון הכלל הזה לא כל כך עבד, אני מזכיר לה. "ביבי אינו אריק", היא עונה.

מנין לך שכאשר יהיה לו אינטרס מובהק הוא לא יעשה כמעשה אריק?

"אני רוצה לשאול את אורי מי ישפיע יותר על ראש הממשלה - הוא או אני? אחרי שמנענו את ההקפאה השנייה כתבו שהיא נמנעה בגלל הח"כים הימניים בליכוד".

אורבך: "ביום שבו הוא ירצה לעשות שינוי ואתם תשפיעו עליו יותר מדי, יקרה אחד משני דברים: או שהוא יעזוב או שהוא יעזיב אתכם. שרון עשה זאת בשנייה אחת. דווקא אנחנו יכולים להיות אלה שמסוגלים להפיל את ממשלתו בעת הצורך. אתם לא".

חוטובלי: "אנחנו תרופה מונעת טובה הרבה יותר מכל מפלגה קואליציונית, במיוחד היום כשאין אופוזיציה. השמאל פשט את הרגל. אפילו שלי השמאלנית-חברתית לא כל כך שמאלנית-מדינית. החיסרון הוא שהיום ראש הממשלה יכול להרכיב קואליציה כאוות נפשו מן הגורן ומן היקב".

אורבך: "אולי הוא בכלל ירצה לאזן אתכם. הוא חש שיצאה לו רשימה ימנית מדי".

חוטובלי: "לא נכון. הוא גאה מאוד ברשימה".

אורבך: "נו, באמת".

חוטובלי: "נתניהו הבין שהוא צריך לפנות לקולות הימין, ולכן בחר באיחוד עם ליברמן. אני משוכנעת שרשימת הליכוד משמחת אותו".

אורבך: "מה כל כך שימח אותו? כשבגין ומרידור עפו החוצה הוא רקד על השולחן?"

חוטובלי: "מותר לו להגיד שהוא מצטער שהוותיקים לא נכנסו לרשימה. זה בסדר גמור. נתניהו בהחלט יפחד שימרדו בו מבית. שום מנהיג לא יאפשר את החרבת מפלגתו".

אורבך: "מנין לך? זה הרי לא משלושה עשר העיקרים. אני אומר לך מה נתניהו חושב אף שלא דיברתי איתו. הוא אומר לעצמו: יש לי נבחרת ימנית מאוד, אבל ייתכן שאני, מפלגת השלטון, איבדתי טיפה מהמכובדות שהעניקו לי עלי התאנה מרידור ובגין. הרי בסופו של דבר צריך גם להסתובב בטרקליני האומות ולהיפגש עם אובמה. אומר את האמת - אני חושש שנתניהו, אף שאני רוצה מאוד שיכהן בראשות הממשלה, יפזול שמאלה מיד אחרי הבחירות. לכן אני לא רוצה ליכוד חזק מדי, אלא ליכוד שיזדקק לרשימות כמו שלנו כדי להוות מרכיב משמעותי בקואליציה".

חוטובלי: "אני דווקא רוצה ליכוד חזק וגדול. ליכוד כזה יוכל להחליט שש"ס לא תהיה בקואליציה".

אורבך: "נכון, והוא יכול גם להחליט שהוא עוקר את צפון השומרון. הוא בהחלט יכול ללכת לבזאר הקואליציוני ולומר: 'דתיים? מזה יש לנו מספיק בליכוד. אני רוצה משהו אחר'".

חוטובלי: "נתניהו לא סופר אצבעות של דתיים".

אורבך: "נתניהו לא סופר דתיים".

חוטובלי: "הוא יספור שותפות קואליציוניות נוחות. לכן יאיר לפיד יהיה בפנים".

אורבך: "אבל לנו יש שאיפות מדיניות. אני בהחלט לא סומך על הליכוד בסוגיה המדינית".

חוטובלי: "אני לא סומכת עליכם. עם כל הכבוד, במשך כל השנים לא הייתם כוח משמעותי במשחק הפוליטי כמו הליכוד".

אורבך: "הדוגמה של ההינתקות זועקת לשמים. אנחנו התנגדנו להינתקות ואילו הליכוד חולל אותה. לא חייבים להגיע להינתקות. בואי נדבר על הקפאת בנייה או על הרחבת סמכויות הפלשתינים. אתם תתנגדו, אבל אנשים כמו גדעון סער, ישראל כץ או צחי הנגבי, שאינם אנשים רעים כלל, יכולים בהחלט להיכנע לנסיבות הפוליטיות ולפיתויים".

חוטובלי: "לשמחתי, גם סער וישראל כץ עולים לרגל לאותה קבוצה חזקה של מתפקדים שבחרו בי. הקבוצה הזו חזקה יותר מקבוצות אחרות כמו של חיים כץ, שאצלו אין מדובר כלל במפקד אידיאולוגי".

אורבך: "את חייבת להבין שאת ואני לא זקוקים למתפקדים אידיאולוגיים. כל מי שהוא נאמן ארץ ישראל, גם אם אינו שייך לדיל או לקבוצה, נבחר באופן טבעי. אבל יש ח"כים ושרים שלא אנקוב בשמם, משום שאני לא חושד בכשרים אז עדיף שתחשדו בכולם, שאלמלא הכוח הפוליטי המאיים עליהם לא היו יוצאים לנשק מזוזות בחברון או לחנוך את כביש עוקף חיזמה. ראינו את זה כעת בחוק ההסדרה, כיצד הכריע כוחו של ראש הממשלה נגד החוק את כוח המתנחלים והמתפקדים. אני מבין אותם משום שהם אנשים פוליטיים, אבל הם לא מחויבים לארץ ישראל ולהתיישבות.

"אבל לא רק בנושאים האלה. אני לא רואה את שר החינוך והליכוד נלחמים על כך שבמקום מסוים בית הספר הדתי היחיד לא ייסגר, דברים שרק אנחנו יכולים לדרוש במשא-ומתן קואליציוני הנכנס לפרטי פרטים. לא משום ששר החינוך רע. פשוט מפני שהנושאים האלה לא מעניינים לא אותם ולא את המתפקדים שלכם. למתפקדים האידיאולוגיים אכפת רק מארץ ישראל. אבל עבורי נצרים או קדומים אינם רק עוד 300 מתפקדים ששווה להשקיע בהם בשל כך. הם גם בית ספר, בית כנסת, קהילה ציונית-דתית. הם עושים זאת כמי שכפאו המתפקד".

מה זה משנה, אם התוצאה היא אותה תוצאה?

אורבך מחייך: "מפני שמחר 3,000 אופנוענים או 5,000 עובדי מפעל גדול שיתפקדו לליכוד, לא שזה קרה אבל אם יקרה, הכף תיטה לעברם ויתחשבו בהם יותר".

חוטובלי: "סליחה, אורי, אבל בליכוד אני מבינה קצת יותר ממך. יש משהו שאני חשה, כמי שמסתובבת ברחבי הארץ וזוכה להכיר אלפי אנשים. חוץ מעובדי התעשיה האוירית, אין מתפקדים שה-דנ"א שלהם לא תואם את ערכי הליכוד. מישהו בדק ומצא כי בסופו של יום הרשימה נוצרה מ-30 אחוז דילים ו-70 אחוז קולות חופשיים".

אורבך: "30 אחוז הם המון!"

חוטובלי: "אני לא דואגת שביום מן הימים איזו קבוצה תטה את הרשימה הזו שמאלה. רציתי להיבחר לאישה הראשונה ברשימה כדי שאוכל להתקדם לתפקיד בממשלה. לא סתם נוצרה רשימה כה טובה".

אורבך: "זו חכמת ההמון. הנבחרת שלכם באמת מצוינת".

חוטובלי: "תודה. גם אני אוהבת הרבה אנשים אצלכם".

אורבך: "אבל אצלנו יש כמות קטנה יותר של אנשים לאהוב".

השניים מנצלים את רגעי הפרגון ההדדי שנתגלעו לפתע כדי להחמיא זה לזה גם על עבודתם התקשורתית. חוטובלי מסבירה שלמדה מאורבך לשחק ב"מגרש המרכזי", ומזכירה לו שקרא לצעירי הציונות הדתית ללכת לתקשורת ולהשתבץ בערוצים המרכזיים. "לכו לגל"צ, לערוץ 2, קראת להם". אורבך מזכיר שאת דרכו התחיל דווקא כשערך את 'אותיות' וכתב מאמרים קבועים ב'זרעים' ובעיתון הסקטוריאלי 'יום השישי'.

שאלתי את חוטובלי אם הליכוד יעלה על בריקדות כדי לבחור רבנים ראשיים ציוניים. "הוא יעלה על בריקדות כדי לבחור חרדים", מסנן אורבך מתחת לשפם.

חוטובלי: "זה נושא שראוי למרוד עליו. חד-משמעית. יש דברים שראוי להפר בגללם משמעת קואליציונית. אם תימשך המגמה של ההשתלטות העוינת החרדית על מוסדות הרבנות הראשית, של אנשים שלא אוכלים מהכשרות שהם עצמם מעניקים, לא ניתן לה יד".

אורבך מטיח בה: "אתם אלה שהבאתם להשתלטות העוינת! איך תמרדי בדיוק משולחן הממשלה?"

חוטובלי: "אנחנו, במטה הציוני-דתי בליכוד, ניאבק על זה. היום יש לי כוח להרים את הדגל".

"כמה אתם במטה הזה?" אני שואל, ואורבך עונה במקומה: "אחד". "אל תגזים", היא אומרת, "יש יותר".

למרות זאת חוטובלי מודיעה: "לא נכנסתי לליכוד בתפקיד לוביסטית של הציונות הדתית אלא כדי להביא לידי ביטוי את הערכים שלי. איני אמונה על כתבי ז'בוטינסקי, אף שקראתי אותם, אבל אני תוצר של בית היוצר של הציונות הדתית ואני גאה בזה. הליכתי לליכוד לא הפכה את עורי. מה שכן, למדתי את הכוח הטמון במפלגת השלטון. מפלגת נישה תקבל את תיק המדע".

אורבך: "לא נכון. ראי את ש"ס. היא מחזיקה בשני תיקים משמעותיים: הפנים והשיכון".

אני מבקש מחוטובלי להניח את הקלפים על השולחן: את רוצה לראות את הבית היהודי מפלגה גדולה או מצומצמת?

"היא לא רוצה לראותם בכלל", שוב אורי מתחת לשפם.

"שמעתי אותך. זה לא נכון", היא עונה. "אתה יודע מה החזון שלי? לראות את נפתלי בנט ואותך בליכוד. אשאל אותך שאלה, האם יש סיכוי שתתמזגו עם הליכוד אחרי הבחירות אם תבוא הצעה כזו מנתניהו?"

"לא", עונה אורבך נחרצות. "אני מתנגד לליכוד. אני חושב שהוא סכנה לחיי הדת של מדינת ישראל ולעוד כמה דברים".

חוטובלי: "איפה אתה רואה אתו פוגע בחיי הדת?"

אורבך: "אני כבר מסביר לך את זה חצי שעה. אינך רואה שבעשרים השנה האחרונות כל השליטה על חיי הדת היא בידיים חרדיות? זה לא בגלל ש"ס. אין לי טענות אליהם. זה בגלל הליכוד!"

חוטובלי: "זה קרה מכיוון שהציונות הדתית הפקירה את החזית הזו".

אורבך: "מי הפקיר? כולם הלכו להצביע לליכוד ולנו לא היה כוח פוליטי, לא בוועדה לבחירת דיינים ולא בענייני ארץ ישראל".

חוטובלי: "את בנט עניין הדיינים כלל לא מעניין".

אורבך: "את טועה בענק".

בנט מדבר על מפלגה כל-ישראלית, אני מתערב. הוא רוצה להוביל, להיות ראש ממשלה.

"הוא מדבר כמו שפייגלין דיבר לפני 20 שנה", מעירה חוטובלי.

לאורבך כלל לא מפריע שברשימת הבית היהודי האישה הראשונה היא חילונית (איילת שקד) ודווקא בליכוד האישה הראשונה היא דתייה. "שקד נבחרה בידי הציבור שלנו, הציוני והדתי", הוא אומר.

חוטובלי: "אתה יודע שהנשים הדתיות אצלכם, למשל נשות אמונה, מותחות ביקורת קשה על כך שאין נשים ציוניות דתיות ברשימה?"

אורבך: "מה אין? ב-12 המקומות הראשונים, הריאליים..."

חוטובלי: "איזה 12? מקסימום עשרה, וגם זה ביום טוב במיוחד".

אורבך: "בעשירייה הראשונה יש שתיים וב-12 הראשונים יש שלוש. מספר כזה של נשים לא היה מעולם בשום רשימה דתית".

חוטובלי: "לפני כחודש התארחתי אצל הרב אליעזר מלמד. הוא הדהים אותי כשאמר שהציונות הדתית הפנתה תשעים אחוז מהאנרגיות שלה בכיבוש לִבם של חילונים וכך איבדה את ההגמוניה בעולם הדתי. זה בדיוק מה שבנט עושה".

אורבך: "תראו איזו הגזמה מתפתחת מנעבעך, חילונית אחת... כן, אנחנו מנסים לגייס אלקטורט חילוני בנוסף לדתי הטבעי שלנו כדי שיהיו לנו שותפי אמת למהפכה על דמותה היהודית של המדינה, משימה שאתם כשלתם בה".

חוטובלי: "גם אתם כשלתם. לדעתי, הגדרת המטרות שלכם הייתה רחפנית מדי. קח את נושא הגיור. ישראל ביתנו הובילה מהלכים רציניים הרבה יותר מכם".

אורבך: "ומה קרה עם זה? כלום. הם מכדררים בלי להבקיע".

חוטובלי: "אתם אפילו לא כדררתם, אורי!"

אורבך: "שוב, מכיוון שאנשים מצביעים לליכוד ולנו אין כוח פוליטי. איש אינו עובד בחלל ריק".

חוטובלי: "אתם הרי הרבה יותר שמאלנים מהליכוד. ראית איך בנט שבר שמאלה אחרי הפריימריז בליכוד והוציא הודעה: 'איפה ההדר הבית"רי, הליכוד הפך למפלגה של פייגלינים'".

אורבך: אם ישנה סכנה או איום להתיישבות זה מגיע מממשלה בראשות הליכוד. לכן צריך לתחזק אותה באמצעות מפלגות אחרות".

מהי התקווה שלכם ליום הבחירות?

אורבך: "שהליכוד יצליח בגדול כמפלגה קטנה יותר, שתנצחו באופן משכנע כדי שתחויבו לשותף הטבעי שיהיה גדול מספיק כדי שלא תוכלו בלעדיו".

חוטובלי: "ואני רוצה שאנחנו, הציונים הדתיים, נייצר סדר יום ונציב יעדים משותפים. אני מקווה שזה יקרה תחת המטרייה של הליכוד, שיעבור את 40 המנדטים, מה לעשות, אני אימפריאליסטית".