היו"ר קריב: ביטול מגבלת התפוסה הוא טעות

אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור: " אנחנו הולכים לקראת שינוי בהגדרות מחוסן ומחלים לכיוונים שאכן מצדיקים את המשך קיומו של התו הירוק. זה עלה לדיון בצט"מ כשבמהלך היום תתקבל החלטה סופית ותובא לאישור מנכ"ל, אבל כרגע הכיוונים הם לגבי שינוי לשתי קבוצות עיקריות שבהן ראינו את הדעיכה של מוגנות בצורה הכי קיצונית, אלה בעצם מחוסני שתי מנות בלבד שתוקף התו הירוק שלהם צפוי להתקצר ככל הנראה לארבעה חודשים, וכן קבוצה של מחלימים שלא קיבלו חיסון נוסף אחד לפחות, גם בהם לאור נתוני הדעיכה המהירים אנחנו בירידה משמעותית מאוד במוגנות עם סיכון להדבקה חוזרת. אלה שתי הקבוצות בהם צפוי להיות קיצור של תקופת זכאות לתו ירוק ללא קבלת מנת בוסטר או מנת חיסון אחת לפחות לפי הנתונים שראינו והצגנו גם בשבוע שעבר כאן בוועדה ובחוות הדעת האפידמיולוגית.

גנס הוסיפה: "לגבי יתר הקבוצות כולל ילדים, זה עדיין שיח בין מומחים בצט"מ, ואני מניחה שתוך יום יומיים ההחלטה תתקבל ותובא לאישור מנכ"ל ובהתאם יפורסם לציבור מיד. בכל מקרה ייקח עוד מספר שבועות עד ששינוי הגדרת מחוסן ומחלים ייכנס לתוקף לאחר שתהיה החלטה שתפורסם לציבור, ושוב אנחנו עדיין רוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי ההחלטה וההמלצה המקצועית שבמקומות שיופעלו בתו ירוק הם אכן מקומות שבהם הכלל של רמת המוגנות גם בפני הדבקה נשארת משמעותית יותר גבוה בהשוואה לכאלה שלא, ולכן הדבר הזה בהחלט דורש שינוי גם בהגדרות מחוסן ומחלים וכפי שראיתם גם מדינות רבות בעולם הלכו לכיוון הזה לאור הנתונים האפידמיולוגים שנראו גם שם".

היו"ר ח"כ קריב: "הציבור צריך לקבל זמן היערכות מספק, להספיק לגשת להתחסן.
לעניין ההצדקה האפידמיולוגית התו הירוק יישאר במקום סגור שמתקיימת בו צפיפות גדולה בתנאים שגורמים לאנשים להוריד מסיכות כמו אוכל, מסיבות. העומס גדול והשינויים תכופים, אם הרציונאל הוא הבחנה בין הושבה לבין התגודדות של אנשים בלי מסיכות כי הם אוכלים ושותים, מה ההבדל בין מועדון לבין פאב עמוס? בעלי עסקים צריכים בהירות. יש סעיף לבתי אוכל שיכול היה להחריג פאבים וברים וכרגע אינו מחריג. אל תשלחו את בעלי הפאבים והברים להצטייד בעו"ד. כרגע הם באותה הגדרה של בתי אוכל ואם לא- תתקנו. אנחנו מברכים על צמצום התו הירוק, אך חשוב לנו לשמוע את ההצדקה לביטול הגורף של מגבלות ההתקהלות".

פרופ' חגי לוין, יו"ר איגור רופאי בריאות הציבור: "אנחנו עדיין במצב של התפרצות חמורה וקשה עם עומס ניכר על בתיה"ח ולכן יש להשתמש בצעדים יעילים ולהימנע מלא יעילים. אנחנו תומכים בצמצום התו הירוק נוכח האומיקרון שכלפיו הוא אינו יעיל כי גם אנשים מחוסנים נדבקים ומדבקים במידה רבה. יש שני אמצעים יעילים שיש מקומות שנעשה בהם שימוש ויש להגבירם- בדיקת כל הנכנסים באנטיגן מהירה. באירוע כמו חתונה, הדבר הנכון הוא לבדוק את כל הנכנסים, זה יאפשר את ההגנה הטובה ביותר אל מול התו הירוק שמייצר תחושת ביטחון לא נכונה. אפשרות נוספת היא הגבלת כמות האנשים. לא ברור למה לבטל את מגבלת ההתקהלות באופן מוחלט.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שאינו יכול להראות את יעילות התו הירוק וזהו כלי לא מתאים למציאות האומיקרון אך זה חצי קלאצ'- או בדיקות לכולם או צמצום התקהלות. יש גם משמעות לסינון ע"פי תסמינים. באת לפאב ואתה מרגיש לא טוב-אל תיכנס. הכי משמעותי הוא שמי שחולה יישאר בבית.

היו"ר ח"כ קריב: "אני לא מצליח להבין למה הסרת התו הירוק גררה איתה את הסרת מגבלת התפוסה באותם מקומות. למה זה תלוי בזה? החשש שלי הוא שיהיה ויתור על תו סגול בכלל. הנושא כרגע על סדר יומה של הממשלה אבל אנחנו מוטרדים ממעבר המטוטלת בצורה מהירה לצד השני כשהציפייה הייתה שלצד ביטול וצמצום התו הירוק שהתו הסגול יופעל בראש ובראשונה באזורים אלו. נשמע הגיוני שתהיה מגבלת תפוסה בחדר כושר בהתאם לגודלו. מוזר שלא שומעים זאת".

אילנה גנס: "בעמדה המקצועית החלופה לביטול תו ירוק היא הגבלת התקהלות. התו הסגול יצר איזון סביר.לצערנו אין בממשלה נכונות ללכת להגבלות התקהלות ותפוסה. לגבי שינוי ההגדרות של מחוסן / מחלים ניתן לפחות שבועיים לציבור להיערך לשינויים הצפויים. כך נהגנו גם בשינוי שנכנס לתוקף מתחילת אוקטובר, כשנתנו התראה כבר באוגוסט".

ח"כ יברקן שאל אם במשרדי ממשלה עדיין יש תו ירוק בקבלת קהל? והיו"ר ח"כ קריב השיב כי מעולם לא היה בתקנות תו ירוק במשרדי ממשלה. ח"כ יברקן טען כי זה לא נכון ואמר - "בעצמי הייתי במשרד ממשלתי וביקשו ממני להציג תו ירוק".

לאחר שח"כ יברקן המשיך לדבר ונכנס בדברי היו"ר שביקש לסיים את דבריו, פנה ח"כ יברקן ואמר "אתה לא בקוריאה הצפונית". לאחר קריאה זו נקרא ח"כ יברקן שוב ושוב לסדר ובתגובה אמר: "אתה יכול לקרוא אותי לסדר כמה שאתה רוצה. אני פה מייצג דעה של ציבור שאתה מנסה להשתיק אותו". לאחר דברים אלו נתבקש לצאת מהדיון ואמר ליו"ר ח"כ קריב "אתה משקר לגבי תו ירוק במשרדי ממשלה".
לאחר הפסקה קצרה חזר ח"כ יברקן לדיון.

לאחר שחזר ח"כ יברקן אמר: "הוצאת אותי כשאמרתי שהתו הירוק חל במשרדי ממשלה וטענת שלא. הוא ציטט את דבריו של היו"ר ח"כ קריב מחודש דצמבר לגבי התו הירוק ואמר "אני מצטט אותך ואתה אומר שאני משקר? קשה להתמודד עם האמת שחשוב שתיאמר מדי פעם בוועדה. מי שנקראים מתנגדי חיסונים צדקו לאורך הדרך. רובכם קוראים לצמצם תו ירוק. למה לא לבטל? הציבור חושב שהתו הירוק מגן עליו מפני הדבקה כאשר מחוסנים ולא מחוסנים נדבקים באותה מידה. הנתונים אותם נתונים והתו הירוק מעולם לא מנע הדבקה באומיקרון. לפי ה-CDC הוא מדביק פחות מהדלתא. התו הירוק הוא אחיזת עיניים ומשרד הבריאות לא מוכן להודות בטעות. כל ההחלטות התקבלו פוליטית. בעיניי ובעיניי הרבה אנשים אתה כיו"ר עושה דברים שפוגעים בציבור ומעודד הדבקה כל עוד אתה לא מבטל את התו הירוק.

יתר חברי הוועדה ביקרו את דבריו של ח"כ יברקן:

ח"כ בני בגין (תקווה חדשה): "אבקש לומר בעקבות דבריך איך הוועדה הזו מתנהלת- היא רחוקה מאוד מלקבל כפשוטן את הצעות ומדיניות הממשלה כך זה לאורך כל הדרך. הוועדה שלנו מציקה מאוד לממשלה וזוכה להקשבה מאחורי הקלעים ואנחנו רואים את השינויים לאורך כל החצי שנה האחרונה. המציאות שונה וחבל על דבריך".

ח"כ רוטמן: "יש נקודה שבה אתה צודק ובגלל שעטפת אותה בכ"כ הרבה מלל לא נכון אני לא יכול להסכים איתך. חוו"ד הדעת האפידמיולוגית לא תואמת לגמרי לתקנות אבל התפרצת לדלת פתוחה ובדרך שבה אמרת את דבריך איש לא רוצה להקשיב. כמעט כל היושבים, כולל היו"ר, אמרו שחוו"ד לא תואמת. אין מחלוקת בקריאת המצב. התקנות שהובאו אלינו אפילו לא עומדות בגדרי החוק- לא קיבלנו הסבר למה לבטל את מגבלת ההתקהלות. קיבלנו קולב קטן מדי לגבי ביטול התו הירוק. לגבי ההתקהלויות לא נראה לי שיש לנו סמכות לבטל את מגבלת ההתקהלות כי לא קיבלנו תשתית עובדתית. אנחנו מתקינים אקטיבית את ביטול מגבלת ההתקהלות של מעל 50 איש. לזה לא הוצגה תשתית עובדתית. למה מבטלים תו סגול למועדון כשמשאירים אותו על רמי לוי וסופרפארם".

היו"ר ח"כ קריב: "דעת שנינו לא נוחה מהיעדר הגבלות התקהלות אבל אי-אפשר לפרש את הסעיף שקראת כמטיל חובה אקטיבית על הממשלה לחדש תקנות. כל מערכת התקנות פוקעת הלילה. ביחס לתו הירוק, הנתונים שהוצגו לנו מצדיקים את האמירה שהדרך לביטולו צריכה להיעשות בשתי מדרגות ובמקומות שבהם סיכון מוגבר הביטול ייעשה בעוד שלב".

ח"כ אוסאמה סעדי: "קמתי מבית אבלים על מותו של דוד שלי מקורונה, זה הדיון הראשון שאני משתתף בו. כל הזמן מדברים על זה אבל כשאתה נתקל בזה כל הפרספקטיבה משתנה. זו פעם ראשונה שנכנסתי לטיפול נמרץ קורונה וראיתי את הרופאים והצוות. יש לי הרבה מה לומר על מכבסת המילים של התעדוף. קובעים מי יחיה ומי ימות קובעים סדר עדיפות. אין מילים לתאר את הטרגדיה. דוד שלי היא אחד מ-9,315 נפטרים במגיפה, כל אחד עולם ומלואו. כל הזמן דיברתי על התו הירוק והתקנות ודעתי לא השתנתה. כל הזמן דיברו על עוד ועוד מגבלות ופתאום פותחים הכל? מה קרה בשבועיים האלו? מה זה איבוד העשתונות הזה? נתנו הרגשה שחלאס, נחיה עם האומיקרון שידביק את כולם ומי שיחיה יחיה. ככה מנהלים מדינה? ככה מנהלת ממשלה, מדינה האחראית לבריאות אזרחיה? ישבתי בניחום אבלים וראיתי אלפים ואיש לא יודע לאן הולכים ומה רוצים להשיג. עכשיו מדברים על וריאנט חדש, אז פותחים הכל? הכל בסדר מבחינת קניונים ומסחר? כל מה שעשינו לא היה תקין? מישהו יכול להעריך מה עשינו ומה עושים? למה השינוי הפתאומי הזה? חודש וחצי אני מדבר על פיצוי לעסקים והם קורסים".

היו"ר ח"כ קריב: "אני לא חושב שמרימים ידיים אלא יש פה ניסיון להתאים את הכלים. הכלים שהופעלו התאמו לגל הרביעי ולשלישי. רובנו לא חוזרים בנו מתמיכה בתו ירוק בנתונים הקודמים שהראו תשתית עובדתית רצינית לשימוש בכלי. גם האומיקרון שונה. אנחנו לא מוכנים לקבל את האמירות שנשמעו כאן כאילו הקורונה דינה כשפעת וכל מחלת חורף נגיפית. זו לא דעת חברי הוועדה. הגיע גל האומיקרון ויש מקום להתאים את הכלים".

ח"כ יברקן: "חשוב לי להבהיר שבמהלך התקופה אולי אמרתי דברים בכעס ובלהט הדברים ואני לא מבקר חלילה סתם לשם הצורך לבקר אבל בנושא משרד הבריאות, נכנסתי למאבק נגד התו הירוק ב-12.9 לאחר ההקלטה שבה נשמע שר הבריאות אומר שהתו הירוק אינו מונע הדבקה אלא מעודד התחסנות. מרגע זה התחלתי לשאול שאלות. לא הגיוני ששר הבריאות מפעיל כלי שהוא לא רואה בו כלי למניעת הדבקה. הרבה אנשים שחוסנו נמצאים במחלה קשה בבתיה"ח. מי שחוסן מנה שנייה ושלישית גם הוא מגיע למצב קשה".

עו"ד אורן פסטרנק ממחאת הריבון: "אני מברך על ביטול לא מעט סעיפים מהדרכון הירוק. הדרכון הירוק מסוכן. לא רק מבחינת רמיסת זכויות אדם. צריך לבטלו לחלוטין. למשרד הבריאות נוח לדבר על מחקרים עלומים אך הנתונים באתר משרד הבריאות מוכיחים- בנושא ההדבקות שהוא הרלוונטי ביותר- החיסון לא מספק הגנה מפני פטירות, הבחנה המצדיקה מדיניות גם לא מבחינת חולים קשים וחדשים. 68% מהמחוסנים מאומתים ולאחר שמנרמלים זה עדיין עומד על 57%. פרופ' רהב אמרה שזה עומד על מעל 80% כי ברגע שנשקלל את הנתונים המפולחים, יש הרבה יותר נבדקים בקרב הלא מחוסנים, כדי להיכנס למקומות עבודה. יש נתונים הזורמים מכל העולם, מנורמלים לפי 1:100,000 שמראים שהנדבקים יותר הם מקרב המחוסנים. יכול להיות שזה בגלל הדרכון הירוק. תדרשו ממשרד הבריאות את הצגת הנתונים לפי נרמול לכל פלח אוכלוסייה. אתם רוצים להגן על ההוא שהולך לחתונה אבל אתם לא מגנים עליו אלא רוצחים אותו"

היו"ר ח"כ קריב ביקש ממנו לעצור מיד את דבריו אחרת תופסק רשות הדיבור שלו: "לא תדבר בשפה הזו. בפעם הבאה שתעז להשתמש בטענה הזו זו תהיה הפעם האחרונה שתופיע בוועדה תחת כהונתי. יש גבולות לחוצפה. יש עוד הרבה מומחים שיכולים להביע עמדות שונות ובניגוד למה שאתה חושב הקפדנו לתת להם פתחון פה. אתה לא היחיד שיכול לשמש פה. אתה לא תאשים אף אחד בפגיעה מכוונת באזרחי ישראל.

עו"ד פסטרנק: "אני לוקח את דבריי ואומר אותם אחרת- המשך הדרכון הירוק עלול לגרום לאנשים להגיע אל מותם. כתוצאה מהמדיניות שאדם מחוסן נכנס לחתונה ונדבק באותה מידה או יותר מאדם מחוסן זה יכול לגרום לו למות או להיות חולה קשה".
עוד אמר: "משהו לא טוב קורה עם הנתונים שמגיעים ממשרד הבריאות. הם הוסיפו 130 נפטרים ואחרי המשחק במספרים וכשבודקים רק את הלא מחוסנים, ברור שיהיו יותר לא מחוסנים כי רק הם נבדקים. גם אחרי המשחקים במספרים זה יוצא 60% מקרב הלא מחוסנים- הם משקרים וסופרים אנשים שלא חוסנו וחלו בספטמבר והחלימו ואז בגלל שהם כבר חצי שנה מיום ההחלמה

ח"כ בגין שמילא את מקום היו"ר הגיב לדברים: "אני מציע שתהיה מידה של קולגיאליות לאנשים שעושים עבודה מאומצת ומסורה. השתמשת במונחים משחקים ומניפולציות ואני מבקש שלא לחזור על הביטויים הללו. יכול להיות שיש פערים בנתונים ממה שמקבלים מבתי"ח אך זו אינה מניפולציה".

"אנחנו רואים 60-50 נפטרים ביום"

אילנה גנס השיבה לטענות: "לגבי פטירות - כל תעודת פטירה שמגיעה בעקבות קורונה עוברת בדיקה מדוקדקת של צוות הרפואה. הן מועברות מבתיה"ח ויש לעיתים עיכוב בגלל העלייה בפטירות. אנחנו רואים 60-50 נפטרים ביום. אנחנו עוברים תעודה תעודה כדי לוודא שהפטירה היא מקורונה. כל אדם שמגיע לביה"ח עובר במיון בדיקת קורונה שגרתית, אין אדם שנכנס לאשפוז ולא נבדק ללא קשר לסטטוס החיסוני לכן הנתונים משקפים את המציאות. אין לנו כוונה להציג נתונים מגמתית. כל הנתונים מחושבים אוטומטית ממערכות BI של משרד הבריאות. רואים את תמונת המצב ומתבססים עליה להחלטות המקצועיות.

נתח לא קטן מהנפטרים מחזיק תו ירוק כי מרבית האוכלוסייה המגיעה לסוף חייה במהלך אשפוז הם בני 80 ומעלה ש-96% מהם מחוסנים. אנחנו רואים את המועילות של מנה 4 שהורידה פי 5-3 את התמותה בגילאים אלה. כשמסתכלים על נתוני פטירה נתח לא קטן הם מחוסנים באוכלוסייה מבוגרת שמראש התגובה החיסונית שלה פחות טוב משל גיל 20.

130 התעודות שהועברו אלינו בסופ"ש הן פטירות לכל אורך ינואר וזה התעדכן בצורה לא מדויקת באתר העולמי ומשרד הבריאות הוציא על-כך הודעה ופועל לתיקון הצגת הנתונים. בצעירים הפערים מעל 90% גם בגל האומיקרון. באוכלוסייה היותר צעירה שמגיעה לאשפוז במצב קשה ולתמותה מעל 90% לא מחוסנים".

לטענות על כמות נבדקים מקרב הלא מחוסנים, שמטה את התוצאות אמרה: "רואים אחוז בדיקות מאוד גבוה גם בקרב האוכלוסייה המחוסנת. בתחילת האומיקרון הם עשו בדיקות באותה מידה וגם לאורך הדרך, כל מי שנבדק ביתית נדרש להגיע לבדיקה מוסדית, כך שאין שום סיבה להטיית נתונים".

היו"ר ח"כ קריב סיכם את הדיון: "לא שמעתי פרופ' או ד"ר אחד שכפר באמירה שחיסון מציל חיים. בינתיים כל אנשי הרפואה שדיברו נגד התו הירוק הקפידו לומר שהחיסון מציל חיים. הוועדה הזו בחצי השנה האחרונה לא היה מומחה שביקש להופיע בה לא הופיע. חברי הוועדה ואני ספגנו ביקורת בשל כך. בסופו של דבר בכל תחום, בצד קולה של החברה האזרחית שצריך להישמע אנחנו מצפים לשמוע את קולם של מי שזהו עיסוקם המקצועי. אני מזמין את אנשי המדע והרפואה להשמיע את קולם כאן.

אני מציע לחברי לתמוך בתקנות בעיקר בגלל היבט צמצום התו הירוק. דעתי האישית, שלא תוביל אותי להצביע נגד התקנות אלא להמשך שיג ושיח - דעתי מאוד לא נוחה מהסרת מגבלות התפוסה. ניחא שיש מקומות שמשאירים תו ירוק שזה מוריד את הסיכוי לתחלואה קשה אבל אני מתקשה להבין את ההצדקה לאי החלת מגבלות תפוסה. התקנות יצרו הבחנה בין מקומות בהם יש הושבה שם אנשים לא נעים ולא מתגודדים לבין מקומות בהם יש הסרת מסיכות והתגודדות ולא ברור למה לא שוקלים בהם כרגע מגבלות תו סגול של תפוסה. זו טעות. אני לא חושב שהרשות המחוקקת היא זו שצריכה להפעיל את ארגז הכלים ולכן אני לא מתנה זאת אך זו טעות ונמשיך לעמוד מול גורמי משרד הבריאות על ההצדקות לעניין".