בדרך לביתה של פיאמה נירנשטיין ברומא, חלפתי על פני שלטי מחאה שכרכו את ראש עיריית רומא עם ברלוסקוני. נירנשטיין, אינטלקטואלית ואשת תקשורת יהודייה, נבחרה לפני כשלוש שנים לפרלמנט האיטלקי כחברה ב"מפלגת העם החופשי" בראשות
סילביו ברלוסקוני. היא מכהנת בפלרמנט האיטלקי כסגנית יו"ר ועדת החוץ ועומדת בראש עוד מספר ועדות פלרמנטריות כמו הוועדה לחקר האנטישמיות ועוד. פיאמה באיטלקית היא להבה - תיאור נאמן לאישה התזזיתית הזאת, שבזמן השיחה בינינו - שגלשה לכל עבר - הספיקה לשוחח פעמיים עם יו"ר הפרלמנט האיטלקי, עם שר החוץ וכן עם שני המאבטחים שהוצמדו לה מאז שנכנסה לפעילות הפוליטית וקיבלה איומים על חייה מכל עבר.
על השולחן מונח ה
עיתון Il Giornale שבו היא מפרסמת טור פוליטי פרו ישראלי בשם Fuoco e Fiamma, שזה בתרגום חופשי "אש ולהבה". על הקירות אינספור ספרים וביניהם ספריה שלה על ישראל, העם היהודי, אנטישמיות, מזרח תיכון וטרור. ספרה האחרון היה "ישראל היא אנחנו". לפני כן קיבצה למפגן תמיכה בישראל כשלושת אלפים איטלקים ובהם אינטלקטואלים ופוליטיקאים בכירים שעשרות נאומיהם באירוע קובצו בספר "למען האמת, למען ישראל". על השולחן מונחת טיוטא לספר חדש שלה. היא מספרת שאביה הגיע לאיטליה עם הבריגדה היהודית והכיר את אמה בפירנצה, שם נשאר. משך שנים היה הכתב של "על המשמר" באיטליה. "משפחה מאוד שמאלנית", היא צוחקת.
אז מה, התקלקלת? "גם אני הייתי קומוניסטית כמו כל הדור שלי, אבל לקראת סוף שנות השבעים כבר התפכחתי. ב-67', חודשים לפני המלחמה, הוריי שלחו אותי לקיבוץ נאות מרדכי. ואז פרצה המלחמה. בעצם ראיתי את המלחמה בעיניים ישראליות. גם בהמשך, כעיתונאית, שהיתי בכל המלחמות בארץ. ראיתי כמה זה קריטי להיות ביחד מול הסכנות. בגלל זה אני מקווה מאוד שהיהודים בישראל יוכלו להיות ביחד, למרות המחלוקות. כי עיקר דאגתי הוא היהודים.
"במאבק שלי בעד ישראל, עם כל ההתמודדות שלי עם הסיפור הפלשתיני וההצהרה החד-צדדית, הסיפור האמיתי הוא אירן. קשה מאוד לגרום ליהודים להבין באיזו סכנה הם נמצאים כיום. בזמן מלחמת ששת הימים זה היה שונה; הרגשת היחד הייתה חזקה יותר".
הרגשה של אין ברירה? "גם. וגם שאנחנו צודקים. לפני כמה ימים ביקר פה הסופר א"ב יהושע. אנחנו חברים טובים. התווכחנו. הוא מאוד כועס על השטחים ועל ההתנחלויות. זה אידיאליזם שמעוור את עיניו מלראות עם מי יש לו עסק. זאת הבעיה. הוא מתאר את התנחלויות כ'דריכה על רגלי הפלשתינים'.
"אמרתי לו שהוא לא מכיר את המתנחלים. הוא חושב עליהם בצורה פנטזיוזית. הוא לא מכיר אותם ואין לו סימפטיה כלפיהם. אני כן. מכירה אותם היטב. חייתי איתם. הם מלח
הארץ".
יש בזה תמימות, לא רשעות אצל א"ב יהושע וחבריו. הם בונים לעצמם עולם שבו הם מסדרים את הערבים על-פי התיאוריות הרציונליות שלהם. וכל פעם זה מתפוצץ להם בפנים. כמו הכתיבה של תומס פרידמן. "פרידמן טועה באופן קבוע. הוא כבר לא רואה. אין לו עיניים בשביל לראות. אני מלווה את ישראל יותר מארבעה עשורים. כעיתונאית לא סיקרתי את האירועים מהבית; הייתי שם כשערפאת הגיע במסוק שלו, בבית לחם, ביריחו, ברמאללה. ראיתי את תנועת חמאס גדלה, נסעתי לעזה לאוניברסיטה שלהם ודיברתי איתם. מה שאירע בארץ ראיתי בעצמי. בשל כך הבנתי בדיוק מה זה טרור. זה הדבר שהכי קשה לעולם המערבי להבין.
"כשחזרתי ב-67' מהמלחמה לאיטליה, כולם קפצו עליי כפושעת, כי הייתי בארץ בזמן שהפלשתינים המסכנים נכבשו בידי הישראלים. אבל אני ידעתי איך הדברים באמת אירעו. ראיתי מקיבוץ נאות מרדכי את הקרב, וגם את הישראלים שעולים לגולן. אנחנו נשארנו בקיבוץ, בלילה ירדו עלינו טילים וראינו את המיגים מעלינו. אז הסיפור הזה של הפלשתינים המסכנים והסורים... ושהישראלים הם כובשים, היה לי ברור שזאת טעות. מאז התחלתי את המסע הפוליטי לצד האחר, לעומת השמאל שהייתי בו עד אז. הקיבוץ לא שינה אותי אלא דווקא החזרה שלי לאיטליה, כשמצאתי את עצמי מכוּנה 'פשיסטית לא מודעת' (unconscious fascist). עוד לא עברתי לגמרי צד, אבל בתוכי התחלתי להרגיש שהדבר הכי חשוב אצלי היה היהדות שלי והקשר עם ישראל. ומאז שהחלו להסתכל עליי כך, כ'אחר', הסתכלתי גם אני כך על עצמי".
זה גרם לך להצדיק מדוע את "האחר"? "גם עם הפמיניזם זה היה כך. גם כיום כחברת פרלמנט וסגנית יו"ר ועדת החוץ, יש לי עיסוקים רבים, אבל אנשים מסתכלים עליי בראש ובראשונה כיהודייה והחברה ב-הא הידיעה של ישראל.
"לאחר זמן מה אתה מבין שחייבים לעשות משהו חיובי עם השיוך הזה. למשל, כאשר שואלים מדוע אני מגֵנה על ישראל ומקדישה הרבה מזמני לנושא ישראל בתפקידי בוועדת החוץ, אני משיבה שזו זכות לכל מדינה מערבית, ובמיוחד לאיטליה, להגן על ישראל. כה חבל שמדינות כפינלנד ושאר הצפון-אירופיות הפכו אנטי ישראליות ובסופו של דבר גם אנטישמיות.
"בהגנה על ישראל השגנו הישגים רבים. הצבענו נגד ועידת דרבן 2, פעלנו נגד דוח גולדסטון. לשם כך השקענו עבודה רבה בפרלמנט באיטליה. נכון שאני פועלת למען ישראל, אבל גם לטובת איטליה. מכיוון שזו זכות לאיטליה לעסוק בכך. ביום המחר, עם כל הצרות הכלכליות והסקנדלים המיניים של ברלוסקוני, איטליה תמיד תוכל לומר שהיא הגנה על ישראל. וזה ישמש אות כבוד של הממשלה הזו, שתיזכר לעד".
מדוע את משתמשת במונח "כבוד" - של איטליה, של העולם המערבי, ביחס להגנה על ישראל? "מכיוון שדמוקרטיה היא אות הכבוד של תקופתנו. היא המצאה של התרבות היהודית-נוצרית. אם נשקיע בדמוקרטיה ונפעל למענה גם במרחב הבינלאומי, זה מעיד על מחויבותנו אליה. קל לקום בבוקר למציאות שבה מתאפשרת הבעת דעות באופן חופשי ולומר "כן, אני דמוקרט". המבחן הוא כשמגיעים לאו"ם ומתנגדים להצהרה החד-צדדית, וחוטפים את הביקורת. כאן לא ברור לי אם איטליה תתמיד בהחלטתה, אבל בפרלמנט שלנו יש יותר תומכים במו"מ בין הצדדים מאשר בהצהרה חד-צדדית. אנחנו עובדים על זה".
את מדברת על תמיכה עקרונית ביהודים ובישראל; איזו תועלת מקבלת איטליה, או המערב, מהמאבק לטובת ישראל? "באיטליה היה פשיזם. אירופה רצחה שישה מיליון יהודים. גם אם לאיטליה לא היה תפקיד עיקרי בשואה, עדיין המשטר הפשיסטי בראשות מוסוליני פעל נגד היהודים וסייע לנאצים. כאשר בשוודיה פרסם העיתון Aftenbladet שחיילי צה"ל גונבים חלקי גופות של פלשתינים (אוגוסט 2009), השתתפתי בפגישה עם שר החוץ השוודי. קמתי ושאלתי מה הוא מתכוון לעשות ביחס לאנטישמיות בשוודיה. הוא הכחיש שקיימת שם אנטישמיות והוסיף ששוודיה דוגלת בחופש העיתונות; היית מאמין?! אני בטוחה שלוּ פרסם עיתון איטלקי שקר כזה, הדבר היה גורם למהפכה. כבודה של איטליה היה מורה לה שמדובר בעלילת דם.
"זו בושה עצומה שיבשת שהרגה שישה מיליון יהודים וששמחה לסייע בשליחת יהודים למחנות ריכוז יכולה לכתוב כיום שחיילים ישראלים גונבים חלקי גופות של פלשתינים. יש אנטישמיות בסיסית שאינה חולפת, ואחת הדרכים להביעה היא באמצעות הביטוי שישראל היא הנאצי החדש. כמובן שרק הקיצוניים ביותר מתבטאים כך. אך ההאשמה היותר נפוצה היא שישראל כובשת, הורגת ילדים. ראה למשל סדרת טלוויזיה טורקית על חיילים ישראלים שרוצחים ילדים, וסדרות דומות במדינות ערב האחרות.
"זה גורם לי לחשוב שהאביב הערבי לא יצליח. אומנם אני מזדהה עם הדרישה של העם היוצא לרחוב נגד הרודן שהשפיל אותו, אבל אני רואה גם את האינדוקטרינציה של שנאה יוקדת כלפי יהודים שהם עברו במשך עשורים רבים. אפשר לראות מה נכתב בעיתונים שם ומה ומקרינים בטלוויזיה, גם הפלשתינית, כיצד קוראים לרחובות על שם מתאבדים. יותר מהבעיה הטריטוריאלית קיימת התנגדות בסיסית שנובעת מנקודת מבט איסלאמית שהביאה לאנטישמיות עצומה, ומהגרים מוסלמים לאירופה מביאים אותה איתם. הם אינם מקבלים את העובדה שיש לעולם המערבי חלק בתוך ה'אומה' הערבית".
מדוע השמאל האירופי משתף איתם פעולה? "צריך לחקור זאת בקשר ליחסי השמאל עם ברית המועצות בעידן שלפני נפילתה. השמאל מאז ומעולם השמאל חשב שיש מעצמה אימפריאליסטית קפיטליסטית המגולמת בעיקר על-ידי ארצות הברית וישראל, ומהצד השני יש את עניי העולם המסכנים שיש להגן עליהם. ואפילו אם מדובר במדינה כמו אירן שבה סוקלים נשים, תולים הומוסקסואלים, ומתנגדים לכל זכות אזרחית, עדיין יש לתמוך בה כמי ששייכת לעולם המנוצל בידי הקולוניאליזם והמערב. כאן באים לידי ביטוי הדעות הקדומות המפלות לטובה את העולם השלישי, כולל הפלשתינים, מול העולם המערבי. זו הנקודה הבסיסית.
"הוסף לכך שכאשר אתה יושב לשולחן עם חבריך הבורגנים, בין אם באיטליה או בצרפת, זה אופנתי ומקובל להיות בצד של הפלשתינים. מדובר בשקרים רבים.
"ובכל זאת, מדוע זה המצב, שכאשר אנו נמצאים בפני הצהרה חד-צדדית, העולם מוכן לתמוך במדינה פלשתינית? זה הרי מצב מטורף. ראשית, מדינה פלשתינית לא תוכל להתקיים מפני שהיא מפולגת בין חמאס ופת"ח. אין להם דבר משותף, לא מוסדות או כלכלה משותפים. אז רק אלימות יכולה להיות התוצאה של ציפייה כזו שאינה ניתנת להגשמה. שנית, מה יהיה אופי המדינה הפלשתינית על בסיס מה שלמדנו עד היום - מדינה שבה הנשים נחותות, האיסלאם הקיצוני יהיה חזק ואולי ינצח בבחירות הבאות, הומוסקסואלים יירדפו וכן מתנגדי השלטון. אם כך מדוע יש לכך תמיכה כה גורפת בקרב העולם, ובעולם המערבי בפרט?"
היהודים הם הסיבה. ה-raison d'etre של הפלשתינים אינה שאיפה פוזיטיבית להקים מדינה אלא שאיפה נגטיבית, להחריב את מדינת היהודים. כנראה זה מסתדר לא רע עם סדר היום התרבותי והפוליטי של השמאל העולמי. "יש לי הרגשה רעה ביחס להצהרה החד-צדדית. היא נסמכת כולה על שקרים. הפנייה לאו"ם היא כאילו לשופט שיש לו יכולת הכרעה. אך האו"ם לא יקבל שום החלטה מעשית. הם לא ייצרו מדינה היכן שאין מדינה. שנית, באו"ם קיימת חבורה של מדינות טוטאליטריות המהווה רוב אוטומטי נגד ישראל בכל נושא שהוא. מכיוון שכך, התוצאה הכמעט יחידה שיכולה לצאת מהאו"ם היא גל איום של אלימות ובוז כלפי ישראל. לכן המצב כל-כך מעציב אותי.
"אם תיכנס לאתר האינטרנט שלי תראה את מבול היוזמות שלי: פניתי לאו"ם כיו"ר חברי הפרלמנט היהודים בעולם ביחד עם ועדת ההיגוי שלנו ובסיוע הקונגרס העולמי היהודי, לאירוע שקיימנו עם שגרירים באו"ם, ולאחריו מסיבת עיתונאים בנושא. ערכנו פגישה בקונגרס בוושינגטון עם חברי הקונגרס היהודיים. באיטליה נפגשתי עם מאה וחמישים חברי פרלמנט לא יהודיים. אצלנו בפרלמנט העליתי הצעה לדיון להתנגד להצהרה החד-צדדית - תהיה על כך הצבעה בוועדה לענייני חוץ בפרלמנט באיטליה; אני משערת שנזכה כי יש לנו רוב, וכך נהיה הפרלמנט היחיד שהעלה הצעה לדיון בנושא. ובשלושה באוקטובר, לאחר שכל זה יסתיים, יש לי מפגש פתוח לקהל עם פרטיני, שר החוץ, התומך בנו מאוד. כל זה בנוסף למאות מאמרים שכתבתי בנושא".
את מיואשת עכשיו? "כן, כי אני מרגישה מבודדת. אומרים לי שכבר לא רוצים לשמוע על הבעיה הישראלית-פלשתינית, גם בעיתון שלי, והוא מהרגישים יותר לנושא הישראלי, אחרת לא הייתי מפרסמת בו את מאמריי, אחרת לא הייתי חברה בפרלמנט הזה, לא בצד זה של הממשלה, ולא הייתי כותבת את ספרי האחרון בנושא ירושלים, ספר אישי על חיי בירושלים, על בני, וכיצד פגשתי את בעלי בירושלים".
קודם דיברת על המעבר הפוליטי שחווית בהשקפת עולמך. האם היית היחידה שעברה צד מבין חבריך? "דווקא יש הרבה אנשים, ביניהם מפורסמים, שכותבים על ישראל עם אותו להט שיש לי, והם נוצרים. הם לא יכולים לסבול יותר את השטויות שנאמרות על ישראל. הם גם לא יכולים לסבול יותר את שקר הקומוניזם. הם הבינו עד כמה הקומוניזם היה קשור לטוטליטריזם, ובתוך האליטה האיטלקית הם מבינים טוב יותר איזו טעות ענקית יש ביחס לישראל ושצריך לעבוד לשנות את זה, כפי שאני עושה".
